鄭小瓊：女，1980年６月生，四川南充人，2001年南下廣東打工，有作品散于《人民文學》《詩刊》《獨立》《活塞》等。迄今出版詩集《女工記》《黃麻嶺》《鄭小瓊詩選》《純種植物》《人行天橋》等十部，其中《女工記》被喻為“中國詩歌史上第一部關于女性、勞動與資本的交響詩”，有作品譯成德、英、法、日、韓、西班牙語、土耳其語等語種。

 

鄭潤良：小瓊你好，祝賀你的新詩集《玫瑰莊園》出版！今天我們一起來談一談這部詩集以及相關的話題。

鄭小瓊：潤良你好！

鄭潤良：據說這部詩集是從2003年開始創作的，我想讀者和我一樣感興趣的第一個問題是你為什么會創作這樣一部與家族記憶相關的主題詩集？

鄭小瓊：寫作《玫瑰莊園》完全偶然。2001年我從四川來廣東打工，開始寫詩，大部分以懷鄉為主。2003年，偶然看到潘鴻海先生的《外婆家》，剎那間內心涌起很多往事，莫名地懷念四川老家，美麗而懷舊的舊宅，記憶中外婆家的老宅子被拆掉，很有韻味的蜀地建筑，青磚黛瓦，蒼樹翠竹，陰翳的窗下青苔布滿地磚，老式的水井，笨拙的轆轤……它們正一點點消逝，連同像外婆那一代的老人，我突然思念外婆。外公家有復雜的人際關系，他娶了數房妻子，外婆最小，幾房妻子又各自生育了兒女，除了生育之外，他們還各自領養了兒女，比如我外婆，自己生育了三個女兒，兩個兒子，還領養了一個兒子。外婆經常說起外公家的往事，當我看到潘先生的畫，我有一種莫名的感動，雖然潘先生畫的是江南，但是在我的心中有一種莫名的熟悉的鄉愁。受畫中的意境影響，我想寫一組關于四川家族記憶的詩歌，于是開始寫《玫瑰莊園》。就像若干年后，我再讀到潘鴻海先生的另外一幅油畫《又回外婆家》，我一直覺得那位姑娘與我有著太多的重合，而那位姑娘背后是彎橋、流水、斑駁的灰墻，正在我們的記憶中消逝，它們曾經是我們血液中的鄉愁。我想寫一寫這些在時間中消逝的記憶、生命、萬物，詩歌的情感能穿透時間與空間，詩句間綿延的低沉是對過去的記憶甚至是因為茫然而失憶，用記憶的觸須能抵達外婆那一代人內心，在傳統、自然與個人經驗中感受生命的自身，它的低沉曲調并非虛無，而是生命被壓抑下的隱痛，它們構成了我的這部詩集中的主題。

鄭潤良：我知道，也是在2003年，你創作了一部對你個人而言很有意義的長詩《人行天橋》。你說過，在長詩創作方面受到了發星、海上、周倫佑等人的影響，能否具體談談他們的作品對你的創作理念和長詩創作的具體藝術層面的影響。

鄭小瓊：海上是一位很優秀的詩人，周倫佑是“非非”的創始人， 兩位寫了大量杰出的長詩。我2002年接觸到海上老師的詩歌，詩人發星寄給我，他的詩打開我的詩歌視野，讓我的詩歌風格有了巨大的轉變。在之前，我寫的主要是鄉愁主題的詩歌，語言也比較傳統守舊，接觸他們的詩讓我的詩歌從語言上到思維上都有比較大的改變。2003年，在他的詩歌影響下，我創作了《人行天橋》《完整的黑暗》《內心的坡度》等一批長詩，同年也開始寫作《玫瑰莊園》。周倫佑老師的《象形虎》在詩歌技術上給我不少啟示，比如修辭、句法的轉換、詩歌的思辯、解構等。兩位老師都寫了大量的長詩，而他們長詩的結構影響了我的寫作。

鄭潤良：在80后的詩人中，你應該是迄今為止得到最多認可的詩人。張清華老師在為你的詩集《純種植物》的序中對你的詩作做了高度評價，“某種意義上，這樣的詩篇使詞語、信念、價值這些虛妄的事物在我們這個狂歡和娛樂的時代廢墟上得以幸存，使詩歌保有了令人仰望的品質和尊嚴。除了贊美，我別無選擇。”能否談談你和張清華老師、謝有順老師等評論家相識交往的具體過程以及他們在你創作《玫瑰莊園》這部作品過程中的影響。你覺得評論家和作家之間是一種什么關系？

鄭小瓊：兩位老師在我詩歌成長期給了我很大的幫助，張清華老師是最早寫關于我的評論的評論家之一，在十多年前，張老師寫過一個評論叫《當生命與語言相遇》，謝有順老師寫過《分享生活的苦：鄭小瓊的寫作及其“鐵”的分析》，兩位老師的評論讓更多的人關注到我的詩歌，而兩位老師十幾年前對于默默無聞的我的鼓勵，讓我對自己的寫作有了自信。他們兩位是很值得信賴的老師，我在寫作《玫瑰莊園》時遇到了困境，我曾寫信給兩位老師，他們各自推薦了一些書給我閱讀，如果以前的閱讀是比較零散的，而兩位老師的推薦，讓我的閱讀有了系統性，比如我的另外一部詩集《純種植物》，便是由兩位老師推薦閱讀后寫出的，如果沒有他們推薦的書籍，也許不會有這部詩集。好的評論家與作家之間，既要有對文學的深度與美感之間對手般較量，也需要有朋友般的對文本的“新感受力”的發現，在朋友與對手間尋找平衡，我們要避免朋友間無底線的“表揚”，也避免對手間無底線的“酷評”。

鄭潤良：這些年你在《作品》雜志主要的關注點也是編輯長詩，能否介紹幾篇你個人特別喜歡的長詩。你覺得長詩寫作在這個時代有沒有什么特別的意義？

鄭小瓊：比如我編過的長詩里，我很喜歡陳先發、格式、周倫佑、孫文波、伊沙等人的長詩。我曾連續數年發孫文波的《長途汽車上的筆記》，這組長詩是孫文波為我們時代貢獻的杰作，讓我想起杜甫的在夔州時的詩歌，特別是《秋興八首》時的杜甫風格，它們應該是這個時代詩歌最重要的收獲。比如我編伊沙的詩歌的感受，我一直把伊沙與很多口水詩區別開來，是因為伊沙在口語詩中建立起了他內心深處對生命的關懷與愛憎，特別是細節處呈現對人的尊嚴與生命的尊嚴的關懷，正是這個基礎才使得伊沙的口語詩有了詩歌的品質，很多復制伊沙的人淪為口水詩是因為缺少這個基礎，二者之間的差異讓我想起中國詩歌史中的“樂府詩”與“打油詩”之間的區別。

鄭潤良：這部作品從2003年開始創作，2016年才完成。這么長的創作時間中，你覺得自己主要是為了應對哪些方面的障礙？從什么時候開始，你覺得自己已經突破關鍵性的難題？

鄭小瓊：這部詩集伴隨我詩歌寫作的成長，第一個十六首我花了兩年的時間。創作了前八首詩歌后，我還沒有完全架構好整部詩集的結構。隨著我的閱讀擴大以及詩歌視野的開闊，大約一年之后，我再重新閱讀這組詩歌，我知道自己需要寫一個四川家族的長詩，特別是與女性有關的，我開始寫第二個八首，在第二個八首中，我確定了一些自己需要的東西，比如詩歌的分節、長度，以及風格，我開始有意識地尋找中外詩人在詩歌體例等探索性的詩歌，確定了這部詩集的形式，比如節與行，長度，有意識地進行控制訓練。后來，當我完成了前四十二首時，我覺得需要深入那個時代背景，了解各種專業知識，比如花草樹木、建筑物的風格等。這部詩集有兩個關鍵的節點，一個是2004年，我確定這部詩集的整體風格，另一個是我遇到瓶頸時，諸多老師的幫助，讓我繼續將這本詩集寫完。

鄭潤良：你說過你的詩歌受到了先鋒詩歌的影響，你是怎么理解“先鋒”這個概念的？你覺得自己的詩歌是先鋒詩歌或者說你的創作是以“先鋒詩歌”為目標的嗎？

鄭小瓊：我認為先鋒詩歌需具備中兩個條件，“在破壞中建構，在建構中拓展”，破壞舊有的體制、規則、秩序等，破壞的同時需要在探索中建構，建構的目的是為了拓展詩歌在語言與美學的疆域，太多的自詡為先鋒的寫作只有破壞，沒有建構與拓展。我自身也在努力地拓展與建構新的美學或者語言上的疆域，朝此前進，比如《玫瑰莊園》對詩歌體例表達上的探索，在打工題材的寫作，對固定審美的詞語與意象，比如對“鐵”“雨水”等美學意義的拓展，在詩歌中我努力將一些詞與意象沖破以往固有的條條框框的樊籬，探索事物與語言的可能性，拓展事物表達的疆域。

鄭潤良：《玫瑰莊園》這部作品花了大量篇幅書寫五位祖母的情感世界，為什么要以這么大的篇幅來塑造作品中的女性形象？這與你這部詩集總體上要表達的家族記憶以及時代之痛有什么關系？

鄭小瓊：《玫瑰莊園》是一本以女性為主題的詩集，表述了對五位祖母、我自身、以及女性在現實世界中不由自主的命運，包括男女的不平等，女性婚姻、人生的不幸，甚至因為性別帶來的生命的不幸。《玫瑰莊園》有一首溺死女嬰的詩歌，在生命的哀歌與痛哭中，性別帶來的不平等，或面對饑餓“偷糧婦人避難他鄉”，這種避難飽含著復雜的情感，有的女性被用很少的糧食為聘禮為名幾乎等同于賣到他鄉，面對時代洪流，女性生命如此不堪。在幾個祖母的身上，她們有的出身富裕家庭，有的有一技之長，有的進過學堂等等，命運卻殊歸同途。外婆在世時，常說家里窮，嫁給外公只是想有飯吃，為了果腹之餐而嫁給外公。結果沒兩年，就解放了，果腹之餐沒有了，卻跟外公不斷地接受批判。在虛構與現實之間，《玫瑰莊園》構成了我對中國傳統家族的敘事。它們來自詩歌中描寫的飛鳥、植物、星辰、親人、鄉村、建筑，從一個小小的莊園間出發，抵達那個時代的記憶，構造自己詩歌的呼應與回響，從小小的莊園中感知歷史與時代的冷暖。

鄭潤良：除了幾位女性形象，作品中祖父、二伯父等幾位男主人公的形象和命運也是令人印象非常深刻的。對這些男主人公，你在形象設定方面有什么樣的前期思考？

鄭小瓊：在《玫瑰莊園》我先確定祖父這個形象，祖父這個形象也來源于外婆說的幾個人物原型糅合，為了塑造這個人物，我找了不少當時四川人留日的資料，有官費出國，也有自費出國。四川人內心有 “一出夔門天地寬”的理念，實際清末新政之后，川人出國極多，在1906年時，川人留日的人數占據十分之一強。原本書生報國，卻不曾在時代的潮流間，書生報國無門，卻只能居鄉，日益墮落。在祖父與二祖父身上，我看到了時代的悲劇。

鄭潤良：很多沒有細讀你作品的人，往往會有一種刻板印象，認為你的成名只是近年“詩歌現象”之一，認為你只是占據了題材、經歷等優勢，而沒有看到你在詩歌藝術形式層面的努力與天分。正如許多評論家所指出的，你的許多作品即便僅從文本的意義上看，也是技術含量很高、挑戰性很強的作品。從2001年開始正式寫作，在比較短的時間內，在詩歌創作上就有這么大的飛躍，不能不說你是有些天分的。除了天分，我更感興趣的是你個人在這方面做了哪些特別的努力，有哪些獨到的感悟讓你快速成長？從什么時候開始，你覺得自己的作品與之前的作品截然不同了？

鄭小瓊：我是一個做事很緩慢的人，也是一個很笨拙的人，但在寫作上我一直有自己的計劃，我會努力地朝著自己的方向掘進，因為笨與緩慢，外界對我的影響比較小。比如《玫瑰莊園》這部作品，十幾年，就是這樣寫著，慢慢兒寫，堅持，有些事情就成了。我并非那種有獨到的感悟一下子快速成長的人。在我的寫詩人生中，我遇到了很多很好的人，比如周發星等，他的出現讓我的詩歌有了重大的轉變。我是緩慢地成長，一些早期的打工雜志可以找到我早期的詩作，從這些作品中可以看到我一步一步成長的過程，在《人行天橋》前，我曾寫過《自敘者》，這個長詩現在看來只是一個半成品，正是因為它，才有后來的《人行天橋》等。

鄭潤良：具體到《玫瑰莊園》這部作品，在形式、結構上顯然你有一些特別的設計和思考，可以感受到古典詩詞的影響。能否具體談談。

鄭小瓊：是的，我努力的探索詩歌的各種可能性，比如打工題材詩歌對工業化詞語與意象的運用，如何將一些工業的物象與詞語入詩，比如水泥、電腦、鋼筋、鑼釘等，如何讓它們具有詩意，或者在詩歌中閃光，美國的語言詩，美國的查爾斯·伯恩斯坦的詩歌在這方面有過探索，我曾托人找到他的郵箱，交流了我的一些看法。在《玫瑰莊園》更多的是探索在現代詩中如何融合中國古典與傳統，溫和而優雅的用詞風格，中國古代詩人喜歡用典故，在這部詩集中，我也用了大量的中國古典詩歌中的典故。我希望在自己每一部詩集中都有自己探索的呈現，比如在詩集《黃麻嶺》探索對“鐵”“雨水”“鑼釘”等工業詞語在現代詩歌的美學意義，在《女工記》中繼承中國古典樂府詩、古典文體“記”以及詩經中的“風”等敘事結構，在《純種植物》探索如何恢復“大詞”的尊嚴與純粹。

鄭潤良：我一向覺得歷史感對于青年作家是尤其重要的，我們必須努力去探詢和理解我們所處的歷史方位以及自己的作品在這個時代中的方位。相對于以往的關注當下現實的作品，《玫瑰莊園》顯然把重心移向了二十世紀以來的歷史。你個人是如何理解這部作品在你所有作品中的意義的？

鄭小瓊：它只是我歷史敘事的一部分，在寫作《玫瑰莊園》同時，我在寫一部叫《七國記》的詩集，這部詩集一共七首，我完成五國了，其中《魏國》已經收錄在我的詩集《鄭小瓊詩選》中，這是一部純粹以歷史為主體的詩集，我希望透過歷史來看現實，看人，看到生命的尊嚴與價值、悲劇。

鄭潤良：你的寫作總體上都是屬于“慢寫作”，在功利主義氛圍彌漫的時代，這樣的創作態度讓人敬佩。完成《玫瑰莊園》后，你還要什么樣的寫作規劃？

鄭小瓊：除了上面《七國記》之外。我還計劃寫一部的鄉村詩集，雖然今年我將出版一本鄉村詩集，青年詩人王東東寫的序，這個主題上我可以挖掘得更深入，呈現一些不同的視角，我想重新認識傳統，比如中國大地那些在緩慢消逝的事物。

鄭潤良：向這個時代的“慢寫作”致敬，謝謝小瓊！

鄭小瓊：謝謝潤良！ 

鄭潤良，廈門大學文學博士后，《中篇小說選刊》特約評論員，《神劍》《貴州民族報》《人民文學》醒客APP、博客中國專欄評論家，魯迅文學院第二十六屆文學評論高研班學員。《中篇小說選刊》2014-2015年度優秀作品獎評委、《青年文學》90后專欄主持。

玫瑰莊園（節選）

鄭小瓊

鏡子

園間春色淺，鏡里傷心深，流水有點

遙遠，青鳥未傳佳音，我隱身書頁

春寒浸滿幽居的孤獨，祖宅門上鏡子

充滿象征與暗喻，肅穆的寒意與古怪

從鏡中打開玫瑰莊園，在玻璃水面尋找

深不可測的命運，穿過虛構的門與小徑

邂逅美麗的空間與秩序，祖母們在廂房

念經、唱戲、刺繡、讀書，后院花已開

前堂太師椅，祖宅居住初春黎明與晚秋

深夜、祖父的膽怯，樹木回憶飛鳥，鴛鴦

嬉水蜀繡，三祖母夢見綴飾荷包，下午

我從鏡中返回現實，它已懸掛大門的上方

鏡子有符咒、巫術與迷藥，門框刻老虎

獅子和怪獸，三祖母眺望詩中的魚、鷗鳥

和遠帆，細雨淋濕月亮，時間堅貞悲愴

歲月慵懶，潛泳渡過悲涼的河流，遇見

迷霧與桃木梳，鏡中浮現祖母芬芳的寂寞

鏡子深處居住死于非命的親人，鏡子囚禁

鬼魅與不詳物，我想揭開鏡面，偷偷看眼

鏡里世界，真實或虛無，它靈異的避邪術

漲死井中的大伯父，他在鏡底的哭泣

吊死屋梁的三祖母，我幻想她單薄的身影

他們在鏡中等待我，玫瑰不開，憂郁不去

我在后院搭長梯，尋找鏡中的玫瑰莊園

雨水

瘦小的心熔化柳樹與松色，窗外雨聲

有人敲門點燈，有人尖叫惡夢，黑夜

陷落成樓梯，誰在登樓，誰在盤旋

雨推開烏云積聚的青天，墻外行人

他在等誰，微雨淋濕心，紅燭孤床冷

梔子含淚，薔薇橫臥東風，雨水在外

徘徊，她在莊園聽雨，衰老的天空

面目全非，衰竭的云朵步履艱辛

雨水隨臺階延伸，浸濕她的耳朵，它運送

霧與繁星，從菊花里取出秋天與熟悉的

腳步，去年在園外站立，雨打新柳，鳥啼

舊夢，蝙蝠刺疼檐壁，我在祖宅點燈讀書

寒煙小院，疏燈虛窗，祖母們用雨水敘述

她們的聲音隔得遠，細雨余微寒，我寫詩

飲酒、聽風，考證紅漆家具與雕龍太師椅

往事若星跡，此刻還有誰在等候，雨未停

啊，一切都已變遷，她們消逝窗外的竹林

我在紙上寫下舊日的裝束，祖父疾病纏身

祖母們平和而親切，韶華似流水，想想她們

傷心便遍布全身，推門見冷雨、落葉、烏云

有人在雨中咳嗽，他把光陰嫁給大煙與疾病

世俗詬病季節與眼淚，也輕視松色與竹林

我的詩歌尋找到失意的屋頂，它緩慢的孤獨

布滿閣樓，雨水潛入祖宅的身體，悄無聲息

冊頁

門庭若古老冊頁，雨燕翻閱屋梁悲喜

春天的蛇腰在墻外游動，我把它喚

柳條，也喚她小小乳名，庭院深井

睜開清澈眼睛，誦讀雨淋濕的詩篇

她吹熄燈盞，打開窗欞，讓月光進入

房間，它用清涼的孤寂洗滌她的臉

琥珀般面龐，透明，囚禁她的羽翼

驚蟬像白馬踏碎青瓦，有人穿過舊樓

遠去，有人雕床抽煙做夢，她成為小小

俘虜，為脆弱的悲劇增添廢墟般記憶

莊園大門布告她的生活，三房姨娘

退回幽閉院墻，詩歌換成五彩蜀繡

月光不再是白嘩嘩的銀子，可以換酒換詩篇

她讀懂月光是夜晚的幻覺，習慣用寂寞擦亮

栩栩如生的往昔，它們開始喪失，游行的

背影模糊，新聞有些泥濘，她在房內踱步

窗下停佇，空蕩蕩的時間究竟要用什么填空

她還保留成都學堂的理想主義，塵世的莊園

只需享樂與容忍，大家閨秀或鴉片中吐霧

算盤，絲綢，陰云般面孔，骨骼里煩惱

她不習慣用黑夜或白天覆蓋生活，理想與信仰

固執而堅硬，一寸一寸刺痛她肉體，在小鎮

連月光也有煩惱與憂愁，她讀不懂門庭冊頁

把命運埋進月光中的橫梁，像詩句的迷茫

祖母

清瘦的冬天剩下梅花與酒，夜半清冷

有人踏雪遠行，消逝窗欞，有人圍住

爐火，抽煙打盹，郊外蒼山負雪，院間

枯枝開花，冬天剩下積雪、白菜、浮云

有人送來春日的愛情與燕子，有人帶來

冬夜的孤冷與黃金，你將美色封在園中

把燕子寄給遠方，剩下落日、憂傷布滿

玫瑰花園，從此愛情似流水，隨嘉陵江

去了遠方，你還在等待什么，起身遇見

明月的碎片與墜落樹林的星辰，暗紅的

蜀錦藍色的鴛鴦，窗簾隔開冬夜與佃農

燭燈，用力阻擋破門而入的回憶與黑暗

舊事一件件，讓你消瘦、痛苦，日子似雪

一瓣重復另一瓣，堅硬飄逸，灼痛懷愛的心

依戀過的面孔與姓名，已依稀而陌生，你的

悲哀細膩，霏雪掩沒往昔，春日淹溺鏡中

你把自己安置在心碎的角落，幾十年后

我返回祖居，撿起你碎了的心，它苦澀

孤單，啊，它們仿佛在夢中叩門、行走

嘆息、痛苦，在紙上生活，現實主義的雪

將愛情凍傷，你和我，隔著女權主義與

女性主義，我們隔著數十年前的冬雪

地主與佃農，失眠的細節經歷你稀薄的

人生，我坐在莊園冥想祖母們的愛情

人生，我坐在莊園冥想祖母們的愛情