徐則臣參加中國作家網(wǎng)系列短片《文學(xué)的力量》拍攝（中國作家網(wǎng)資料圖）

2019年，“70后”作家徐則臣憑借長篇小說《北上》獲得第十屆茅盾文學(xué)獎。同年8月徐則臣參加中國作家網(wǎng)“文學(xué)的力量”系列短片拍攝時(shí)接受記者專訪，對于寫作，徐則臣有著自己的一方天地，那里遍布印刻他個(gè)人特質(zhì)的文學(xué)法則……

“什么語言風(fēng)格適合自己？我有一個(gè)極端的比喻：看你說夢話的時(shí)候。”

記者：您高中起開始寫一些作品，還記得那時(shí)候怎么開始動筆的嗎？有什么契機(jī)嗎？

徐則臣：還真沒有一個(gè)特別明確的想法，就是喜歡，我最早看的一部正兒八經(jīng)的所謂純文學(xué)作品，完整的，應(yīng)該是《圍城》。我想很多文學(xué)青年，很多人，都是從《圍城》開始感受漢語的魅力和文學(xué)的魅力，因?yàn)橄矚g，慢慢地說話也有了“《圍城》腔”，有時(shí)真是挺刻薄的，但當(dāng)時(shí)覺得說出那種話特別有成就感，有才華，很多年也誤以為那樣的語言是適合自己的。

記者：很多年，大概持續(xù)到您寫作到什么階段？

徐則臣：一直到大學(xué)階段，都是采用那種錢鐘書的腔調(diào)，但是后來發(fā)現(xiàn)不是這回事。

記者：是怎么意識到這種語言方式并不太適合您？

徐則臣：大學(xué)階段對一個(gè)人來說是一個(gè)逐漸成熟，然后找到真實(shí)自己的過程，我寫過一篇文章叫《別用假嗓子說話》，對一個(gè)作家來說，像陳忠實(shí)說的“尋找屬于自己的句子”非常重要，而這個(gè)尋找的過程非常漫長，不是說你開口說話就是自己的聲音，有可能你一輩子用的都是一個(gè)假聲，自己還不知道。你可能寫了很多，也取得了一定的成績，也覺得這個(gè)腔調(diào)就是自己的腔調(diào)，但真未必。所以我一直在摸索。有一天發(fā)現(xiàn)，你對錢鐘書式的語言突然有點(diǎn)厭倦，過于語不驚人死不休，和你不是那么貼，我更看重性格里面沉穩(wěn)和樸素的那一部分。錢鐘書的語言真是非常好，真是每一個(gè)字都是閃現(xiàn)著機(jī)鋒和才華，但我覺得適當(dāng)降調(diào)以后的語言比較合適我。

記者：那您現(xiàn)在找到了適合自己的語言了嗎？或者已經(jīng)形成了自己的語言特質(zhì)？

徐則臣：在錢鐘書之后，我最喜歡的是魯迅的語言，有一段時(shí)間把自己搞得也很深沉，沉郁頓挫。

記者：魯迅的語言當(dāng)中也有很多很刻薄的。

徐則臣：是，但是它是一種冷幽默，它是一種亞光的狀態(tài)；錢鐘書的語言是一種亮光的狀態(tài)，遠(yuǎn)遠(yuǎn)看去就閃閃發(fā)光。但是魯迅的語言其實(shí)是一種青銅，也有才華，也有機(jī)鋒，但是他是降了調(diào)子的。但是，我又覺得魯迅的那種語言對我來說又過于沉重了，所以后來又發(fā)現(xiàn)兩者之間的那種語言可能更適合我的性格。我也不敢肯定一定就找到了那種契合自己的語言，但至少目前我覺得這樣一種語言，我在表達(dá)的時(shí)候覺得最舒服。

其實(shí)什么語言適合你，我有一個(gè)極端的比喻，就是你說夢話的時(shí)候，那種語言風(fēng)格可能是最適合你的，就是完全處于無意識的狀態(tài)。

記者：您最開始寫故鄉(xiāng)南方生活，后來來又寫北京這種現(xiàn)代化都市的生存現(xiàn)狀，這兩個(gè)階段和地域，是您寫作上很大的改變吧？

徐則臣：人都是會變的，而且人的變化很大程度是被環(huán)境塑造的，我沒有刻意去改變，不會刻意地劃地為牢。一個(gè)作家應(yīng)該接受這種潛移默化的影響，順其自然，因?yàn)樽钭匀坏恼Z言思考和表達(dá)起來最舒服，最接近自己。

“寫作，是一個(gè)不斷獲得，也是不斷丟失的過程。”

記者：您會讀之前的作品嗎？會覺得有什么遺憾的地方或者不太滿足的地方嗎？

徐則臣：極少讀。有時(shí)候，會從廣播、廣播劇，或者是音頻節(jié)目、朗誦會，聽到自己以前的作品。我聽見別人讀這些作品的時(shí)候，會特別蒙——這是我的東西嗎？很多的細(xì)節(jié)完全忘了。我不太喜歡讀過去的東西。

記者：為什么呢？

徐則臣：不知道，就有點(diǎn)照鏡子的感覺，還是衣冠不整的情況下照鏡子。但是我在作品拿出來之前，在發(fā)表之前，在出版之前，我會反反復(fù)復(fù)地看，看到最后我都看膩了，看吐了，好，拿出去，我基本上是不會再看的。的確是會覺得過去的東西有不少問題，但是到我這個(gè)年齡，寫作了這么多年，我有個(gè)想法：人是一步步走過來的，一個(gè)作家也是，我們不可能不學(xué)爬和走就直接跑，前面那個(gè)爬和走的過程是必須的，你得認(rèn)這個(gè)事，這是規(guī)律。所以明知道它有很多問題，我還是保留那個(gè)現(xiàn)狀，現(xiàn)在會收一些集子，或者再版過去的書，有朋友說你趁這個(gè)機(jī)會再改一下，除了錯別字，除了硬傷，我基本上不動，我希望能夠保留我那個(gè)時(shí)候的個(gè)人氣息，包括很多想法。20歲跟我現(xiàn)在41歲想法肯定不一樣，我不能再改作品，再把20歲的想法全部變成41歲的。而且在過去的作品里，的確有現(xiàn)在的我不具備的東西，各有得失。比如說現(xiàn)在，我一天可能只能寫1000字，但在過去，我一天可以寫5000字，寫1000字跟寫5000字的語言是不一樣的，不僅僅是語言，落實(shí)的能力、細(xì)節(jié)，所有的東西它都會有變化。

記者：這是時(shí)間帶給我們的變化。

徐則臣：對，你的想法也在變化，你對文學(xué)的認(rèn)識也在變化。比如一天寫5000字，那你可能在一個(gè)非常亢奮的狀態(tài)下，人在亢奮的時(shí)候跟非常理性、字斟句酌的情況下，帶出來的東西是不一樣的，所以過去作品你會覺得它不成熟，有些想法表現(xiàn)得不到位，但是它的情感很飽滿，那種荷爾蒙的氣息很濃郁，這個(gè)東西是你后來無論如何補(bǔ)不上來的。包括那種天馬行空的想象力，那個(gè)時(shí)候不知道那么多規(guī)矩，想怎么寫就怎么寫，反而可能帶來意想不到的效果。現(xiàn)在想法越來越成熟，技巧越來越熟練，它可能產(chǎn)生很多新的東西，但也有一些東西是在這種高度理性的情況下你永遠(yuǎn)發(fā)現(xiàn)不了的。所以寫作是一個(gè)……怎么說呢？它是一個(gè)不斷獲得，也是不斷丟失的一個(gè)過程。沒必要也沒有時(shí)間去后悔，后悔也只是偶爾想起來大而化之地感嘆一下，如此而已。

記者：您寫到現(xiàn)在，想象力和創(chuàng)造力，或者說對周遭世界的好奇減少了嗎？

徐則臣：沒有，我覺得我之所以還一直寫下去，一個(gè)很重要的原因就是我對這個(gè)世界還有好奇，我還想對這個(gè)世界表達(dá)自己的疑問，也希望通過文學(xué)這樣一種方式去尋找我個(gè)人的答案。如果哪一天，沒這種好奇了，對這個(gè)世界失去興趣，我可能就不寫了，我認(rèn)為一個(gè)作家必須一輩子寫到底。

記者：您覺得自己會有這么一天嗎？

徐則臣：目前為止我覺得不會有。原因就在于，我一直在帶著解決寫作可持續(xù)發(fā)展的問題。或者說一個(gè)作家為什么能一直保持對這個(gè)世界持續(xù)的興趣，很大程度上在于他有一種問題意識，我們對作家的理解大部分就是這個(gè)人講一個(gè)故事，你經(jīng)歷一件事，然后你把它講得天花亂墜，講得好玩，就成了一個(gè)小說家。我覺得更重要的、更成熟的作家，會有問題意識，這種問題意識不僅僅是一種洞察力，它同時(shí)也是一種不斷地自我更新的能力，有了問題意識，才可能不斷地讓外界環(huán)境來刺激你，你因?yàn)閷@個(gè)世界的了解越來越多，越來越深入，從而發(fā)現(xiàn)更多的縫隙，更多的疑問，而這些縫隙和疑問支撐你繼續(xù)寫下去。所以我們很多作家的持續(xù)創(chuàng)造，不在于技巧，不在于修辭，不在于你能講幾個(gè)離奇的故事，而在于你能否從我們的生活、從我們這個(gè)世界中找到持續(xù)讓你產(chǎn)生疑問的東西，而這個(gè)疑問讓你去追尋答案，去解決它，所以才會一直地寫下去。

記者：能否理解為您的文學(xué)寫作也是在開拓更多未知的領(lǐng)域？

徐則臣：兩者是相輔相成的，有的時(shí)候因?yàn)槲矣幸蓡枺晕乙チ私膺@個(gè)世界，包括行萬里路、讀萬卷書。但是，讀萬卷書和行萬里路的過程中，因?yàn)殚_拓了一些見識，開拓了視野，重新又發(fā)現(xiàn)了問題。讀和寫之間是很難截然分開的，它是互動的。至少對于我這樣的作家來說，讀萬卷書和行萬里路跟我的寫作之間能夠產(chǎn)生非常有效的互動，這種互動關(guān)系也是支持我寫作一直持續(xù)下去的一個(gè)原因。

記者：您的很多小說都圍繞“到世界去”的主題，您也經(jīng)常說到對問題的求索，從最初創(chuàng)作到現(xiàn)在，到世界去的含義有什么變化嗎？或者您認(rèn)知的那個(gè)世界發(fā)生變化了嗎？

徐則臣：我覺得發(fā)生了很大的變化。我為什么產(chǎn)生到世界去這個(gè)主題？其實(shí)我很多年一直懵懵懂懂的，我寫了很多到世界去的小說，很早就寫過一個(gè)小說《沿鐵路向前走》，后來寫了《跑步穿過中關(guān)村》和《夜火車》，就這一系列，從小說名字就能看出來，它是一個(gè)往前走的過程，一個(gè)動態(tài)的過程，《夜火車》是一直在跑，《沿鐵路向前走》是伸向遠(yuǎn)方的，《跑步穿過中關(guān)村》就是一個(gè)往外突圍的過程。后來有評論家就提出來，我為什么一直往外走？為什么會產(chǎn)生這樣的主題？我后來想了一下，覺得跟我個(gè)人的生活經(jīng)歷有很大關(guān)系。我出生在一個(gè)村莊里，比較偏僻，小的時(shí)候覺得我們離縣城大概有40里路，覺得縣城是一個(gè)非常遙遠(yuǎn)的地方，在一個(gè)小地方你會向往一個(gè)大地方，你會把這個(gè)地方、把這個(gè)世界想得無限的巨大，無限的遙遠(yuǎn)，所以一直有一根筋是往外想的。

還有，小時(shí)候我們家離機(jī)場特別近，當(dāng)時(shí)覺得很遠(yuǎn)，但是現(xiàn)在開車實(shí)際15分鐘到20分鐘就到機(jī)場了，但小時(shí)候沒有機(jī)會坐飛機(jī)，每天有飛機(jī)在院子上空飛來飛去，那個(gè)時(shí)候，時(shí)代氣氛也比較特殊，有一段時(shí)間飛機(jī)老是撒傳單，整天有飛機(jī)飛來飛去，我們就會說飛機(jī)在拉練什么什么的。一個(gè)小孩兒嘛，他會想，這個(gè)飛機(jī)里面到底是坐什么人？從哪兒來？要到哪兒去？你會想這些稀奇古怪的問題。從哪兒來和到哪里去它是一個(gè)空間的問題，它需要有一個(gè)端點(diǎn)，一個(gè)頭，一個(gè)尾。我們想象世界靠的什么？靠的就是一個(gè)起點(diǎn)，一個(gè)終點(diǎn)。

“對于寫作的人來說，有時(shí)候不存在對和錯的問題，只存在有沒有一種新的可能性。”

記者：您說過，閱讀對您的影響非常大，您的閱讀量也很大，尤其對外國文學(xué)非常熟悉。但是從閱讀到寫作，還是有個(gè)復(fù)雜的過程。您覺得從有效性來說，哪些文學(xué)資源對你的影響比較直接？

徐則臣：就像干活一樣，你要有稱手的工具——挖地你要有鐵鍬，鋤地你要有鋤頭，割草你要有鐮刀；鐮刀有很多種，鋤頭也有很多種，鐵鍬也有很多種，哪些用起來更稱手？這些年，盡管我對中國當(dāng)下的文學(xué)創(chuàng)作應(yīng)該說算是非常熟悉，但是對外國文學(xué)我可能更熟悉一些。我每年會去北大講寫作課，基本上是講外國文學(xué)課，所以我對《文藝報(bào)》“世界文壇”版面也特別熟,外國文學(xué)給我們提供了很多新鮮的東西。我倒不是說中國文學(xué)不好，不是這個(gè)意思。是因?yàn)槟阍谶@個(gè)語境里面，大家講的故事，所思考的東西，用什么技巧來處理我們的生活，這一套你其實(shí)很熟悉的，起碼是一看就明白的，對你的新鮮感不是那么強(qiáng)烈。而另外一些異質(zhì)性的背景、異質(zhì)性的文化，在講述這個(gè)世界的故事的時(shí)候，對我的啟發(fā)、對我的刺激可能更多。這里沒有高下之分，它就是文學(xué)最基本的一個(gè)東西。你說我們看文學(xué)要的是什么？要的其實(shí)就是一個(gè)陌生感——故事的陌生感，思想的陌生感，藝術(shù)的陌生感。外國文學(xué)因?yàn)橛羞@種異質(zhì)性的東西，所以對我這種專業(yè)寫作的人來說刺激更強(qiáng)烈一些。

記者：能具體談?wù)勎膶W(xué)異質(zhì)性的問題嗎？

徐則臣：比如說他們看待世界的方式。我們有一個(gè)詞叫“習(xí)焉不察”，在東方文化里，在中國傳統(tǒng)里，我們形成自己看世界的方式，對很多事情的反應(yīng)是比較一致的。但是，另一個(gè)文化環(huán)境的人，可能提供一個(gè)不同的想法，哪怕他錯了，但是他能讓你從習(xí)焉不察的困境里面跳出來，意識到還有另外一種看問題的方式。這個(gè)東西對我來說非常重要。

我們談外國文學(xué)的時(shí)候，談?wù)摰牟皇悄膫€(gè)國家，而是在我們的文化之外一種廣泛的智慧、廣泛的藝術(shù)精華的集合，所以我說從外國文學(xué)獲得的營養(yǎng)可能超過當(dāng)下中國文學(xué)創(chuàng)作給我的營養(yǎng)，這是很正常的，你是拿一個(gè)國家跟很多很多個(gè)國家的集合在比，這也是很多年我一直堅(jiān)持看外國文學(xué)的一個(gè)原因，我希望看到另外一種文化背景下，他們看問題的方式。我們不是常說嗎，“兼聽則明，偏信則暗”，我們需要聽另外一種聲音。對于寫作者來說，有的時(shí)候不存在對和錯的問題，更重要的是有沒有一種新的可能性。在他們的作品里面，我可能更容易找到這種可能性。

記者：您比較喜歡的哪些外國文學(xué)作家？或者您在哪些作家身上更容易找到剛才說到的那種更大的可能性？

徐則臣：我喜歡很多作家，可以列一大串，萬神殿里都擠滿了，但是過一段時(shí)間作家之間可能會互相換一下位置。薩拉馬戈，我非常喜歡這個(gè)作家，不是說薩拉馬戈每一部作品都好，而是說他那種寫作方式跟我們不一樣。他的視野，他的問題意識，是我們?nèi)狈Φ摹Ｎ蚁矚g的作家身上，現(xiàn)代小說這門藝術(shù)跟這個(gè)世界產(chǎn)生那種關(guān)系體現(xiàn)得更為充分，無論是那種批判的、介入的，還是冷眼旁觀的，以及對我們生活解構(gòu)之后重新結(jié)構(gòu)的，能力都比較突出。再比如君特·格拉斯、胡安·魯爾福、奈保爾、拉什迪、卡達(dá)萊、庫切……他們的確有過人之處，他們真的是踩在巨人的肩膀上。每一個(gè)作家都在博采眾長，然后形成了自己的創(chuàng)作風(fēng)格、獨(dú)特的表達(dá)方式、獨(dú)特的思想。這個(gè)人其實(shí)站在別人的肩膀上，一堆巨人的肩膀上，所以你去學(xué)習(xí)他。學(xué)習(xí)他的時(shí)候，學(xué)習(xí)的不僅是一個(gè)人，其實(shí)是一群人，是一輩一輩、一代一代的作家。

“寫《北上》的過程對我產(chǎn)生了巨大影響，它帶來了很多改變我生活的后遺癥。”

記者：平常也和一些作家聊過，他們的創(chuàng)作和生活有的是完全重合的，有的作家創(chuàng)作是生活之外的一部分，或者占了很小的一部分，您是怎么界定您個(gè)人和文學(xué)之間的關(guān)系？

徐則臣：很多年里，我的寫作和個(gè)人的生活是分開的，就是說，如果我不寫作的時(shí)候，我的生活是獨(dú)立的；或者說寫作本身，它是外在于我，作品本身沒有對我認(rèn)識這個(gè)世界、對我的為人處事產(chǎn)生那種完全割舍不開的影響，但是寫到《北上》的時(shí)候我覺得變化了。

記者：到《北上》才發(fā)生變化？

徐則臣：這種變化是另外一種，我發(fā)現(xiàn)我整個(gè)寫作的過程對我產(chǎn)生了巨大的影響，它帶來了很多改變我生活的后遺癥。比如說過去我準(zhǔn)備一個(gè)東西，寫一個(gè)小說，我可以看很多的書，行萬里路，讀萬卷書，所有的事干完了，作品寫出來，我這一堆東西可以撇在一邊了。我再準(zhǔn)備下一部，再去行萬里路，讀萬卷書，做完了又可以撇到一邊……但是寫完《北上》我發(fā)現(xiàn)你還不能把它撇在一邊，他們逐漸地改變了我，修正了我過去很多想法。比如說我的歷史觀，比如說我看世界的方式，它已經(jīng)有能力改變我了；我剛剛意識到寫作本身也在改變我。我們總認(rèn)為一個(gè)作家在寫作，作家是主動的，寫完了往外一推，咱倆沒關(guān)系了，但是現(xiàn)在不是這樣，我推不開它。

記者：《北上》是不是您目前為止的作品中最耗費(fèi)時(shí)間、精力和心力的一本書？

徐則臣：對。可能也是因?yàn)檫@個(gè)原因，沉在里面時(shí)間太長了，積累了一大堆的細(xì)節(jié)，而這些細(xì)節(jié)讓我有足夠的能力從中抽象出一些東西，而這些東西是我過去不具備的。過去，一本書寫完了，它跟我沒關(guān)系了。我喜歡用一個(gè)詞，清理，我要把這個(gè)領(lǐng)域的東西徹底地清理掉，清理完我可以輕裝上陣，來下一本。但這次我發(fā)現(xiàn)，它反過來影響著我，它逼著我接著做，《北上》寫完，我真的準(zhǔn)備再寫一本“南下”的書。這個(gè)“南下”是一個(gè)隨筆集，是一個(gè)非虛構(gòu)，有很多問題我沒處理完。以前從來沒有過這種情況它所產(chǎn)生的影響你沒法克服掉，所以我要回頭來重新梳理一段歷史，比如說在寫小說過程中，我對很多的事情，看法跟過去不一樣了，很多的歷史人物，很多的歷史進(jìn)程，包括一部作品它跟這個(gè)世界之間可能產(chǎn)生的諸多的關(guān)系，在過去我是沒有理解的，至少沒有理解得這么深，這么寬。這就是《北上》的后遺癥，我在努力解決這個(gè)的后遺癥。

記者：如果不當(dāng)作家了，您會干什么呢？

徐則臣：作家是一個(gè)讓人不斷地喪失生活能力的職業(yè)，而且極其地排他。因?yàn)槟X子里面整天在轉(zhuǎn)，寫的時(shí)候你是在寫，不寫的時(shí)候其實(shí)你也在寫，你在積累，你在思考。《耶路撒冷》寫了6年，《北上》寫了4年，這10年中我腦子里面就干兩件事，你越專注就越排他，然后你就把很多的生活能力喪失了。經(jīng)常會有作家說自己現(xiàn)在只能寫作，別的干不了，一點(diǎn)兒都不矯情，真的是，你失去了做其他事情的興趣，你也失去了做其他工作的勇氣，包括生活自理能力都在退化。

記者：看來不僅僅是寫作，我們的生活也是這樣，不斷地獲得，也在不斷地失去。

徐則臣：一種職業(yè)，你進(jìn)入得越深，這種效果可能越明顯越強(qiáng)烈，這可能也是一個(gè)作家在逐漸深入的一個(gè)可喜的征兆。