第四屆魯迅文學(xué)獎(jiǎng)得主邵麗的長(zhǎng)篇小說《金枝》首刊于《收獲》長(zhǎng)篇小說2020冬卷，最近由人民文學(xué)出版社出版。這部小說以第一人稱展開敘述，從“審父”的角度，為我們揭示了一個(gè)家族在時(shí)代的漩渦當(dāng)中飄搖了近一個(gè)世紀(jì)的歷史。

“父親”只有十幾歲的時(shí)候，曾經(jīng)奉祖母之命娶過一個(gè)小腳女人。這段婚姻維系了極為短暫的時(shí)間。為了與那個(gè)女人解除婚約，父親離家出走投身革命。他并不知道，一個(gè)女嬰已經(jīng)悄悄地在這個(gè)小腳女人的腹中形成。十多年后，父親與“我”母親相識(shí)。母親并不知道父親的婚史，直到多年以后，父親前妻的女兒找上門來。業(yè)已離婚的前妻固守著她的名分，在父親的老宅獨(dú)守了一生，而我母親則默默承擔(dān)了所有的家庭責(zé)任，以及來自她們母女的仇恨。在父親和前妻相繼去世后，兩個(gè)家庭的子女貌似和解，內(nèi)心卻橫亙著巨大的階級(jí)差異——這一切，是我們與父母和家族之間關(guān)系異常復(fù)雜和敏感的源頭。

父親拋棄前妻的情節(jié)，在一代革命者當(dāng)中，恰恰可以被稱為壯舉。從“五四”以來的小說和戲劇里，尤其是“革命文學(xué)”，也包括在現(xiàn)實(shí)當(dāng)中，這樣的故事并不鮮見。在作家邵麗看來，我們與其討論個(gè)人的創(chuàng)傷，倒還不如去關(guān)注創(chuàng)傷形成的社會(huì)環(huán)境。

于是，《金枝》把大歷史放在家族這個(gè)小切口中進(jìn)行解剖和審視。我們與父親的隔閡，更多的是大歷史裹挾造成的。父親對(duì)自己的命運(yùn)一直采取“躲”的辦法，但他不知道，躲是躲不過去的。作為一個(gè)職業(yè)革命者，事實(shí)上他選擇的余地非常之小。小說通過我對(duì)父親的審視，正是要廓清父親所生活的時(shí)代、土地、文化和人心。

寫完這部書，邵麗表示，她樂于承認(rèn)小說的第一人稱我，是她本人。而且，作品中所涉及的“創(chuàng)傷”也有她本人的影子。生命中很多事件在她的記憶中不斷幻化，像兒時(shí)握在手心里的一個(gè)雪球，它滾動(dòng)著，不但沒有冰雪融化，反而在歲月里逐年擴(kuò)大。現(xiàn)在，我們通過這篇訪談，也許會(huì)讓讀者更能讀懂《金枝》，讀懂父親、母親、我和我們的時(shí)代。

李澤慧：你是河南籍作家。河南籍作家在當(dāng)代中國作家當(dāng)中有非常突出的表現(xiàn)，先后出現(xiàn)了九位茅盾文學(xué)獎(jiǎng)的獲得者，比如李洱、李佩甫、周大新等人。你怎么看待河南作家這個(gè)群體的呢？河南這片土地對(duì)你的創(chuàng)作又曾經(jīng)產(chǎn)生過怎樣的影響？

邵麗：最近這幾年，評(píng)論界喜歡用“中原作家群”這個(gè)稱呼，我比較喜歡。河南的作家群體很有特色，從作品內(nèi)容來看，中原特色比較鮮明，有態(tài)度，有擔(dān)當(dāng)，有天下意識(shí)。畢竟中原地區(qū)文化積淀深，天下意識(shí)有歷史傳承，所以更容易有以天下為己任的站位。

作為我個(gè)人來講，其實(shí)這種意識(shí)開始是很淡漠的，后來下去掛職鍛煉，觸摸到基層百姓的真實(shí)心理和情感需要，才有了很大改變。當(dāng)然，每個(gè)河南作家都是不一樣的，任何個(gè)性都不能完全被包括在共性之中，這才構(gòu)成一個(gè)獨(dú)特的群體。相對(duì)而言，我關(guān)注城市比較多，對(duì)真正的農(nóng)村，尤其是底層生活還比較陌生。但是，在這個(gè)大的環(huán)境和氛圍里生活和寫作，包括上述這些作家在內(nèi)的河南作家，以及河南的地域文化特色，對(duì)我還是有很大影響。

李澤慧：你最近連續(xù)出版了兩部長(zhǎng)篇《金枝》《黃河故事》，都以表現(xiàn)家庭關(guān)系為核心，探究平凡生活、瑣碎日常下的人性糾葛，主題相近但小說面貌卻完全不同，你是怎么在短時(shí)間內(nèi)設(shè)計(jì)、架構(gòu)這兩部作品的？你自己的經(jīng)歷和生活，在這兩部小說創(chuàng)作中發(fā)揮了什么作用？

邵麗：認(rèn)真說來，雖然這兩部作品都是疫情期間寫出來的，但是醞釀的時(shí)間不一樣。當(dāng)然，從狹義的角度也可以說是短時(shí)間內(nèi)設(shè)計(jì)，架構(gòu)和寫作這兩部作品的。但《金枝》在我心里已經(jīng)被反復(fù)創(chuàng)作了很多遍了，實(shí)事求是地說，它是我的一部家族史。在我母親之前，父親曾經(jīng)奉父母之命娶過一個(gè)小腳女人。那時(shí)他也就是十幾歲的年紀(jì)，婚姻維系了極為短暫的時(shí)間。后來他為了與那個(gè)女人解除婚約，便離家出走投身革命，大約十多年后父親與我的母親相識(shí)。對(duì)于父親前面的婚史母親并不知情。幾年后，父親前妻的女兒找上門來，而那個(gè)已經(jīng)和父親分開的前妻堅(jiān)持離婚不離家，在父親的老宅獨(dú)守了一輩子。我母親承受了幾十年被仇恨的日子，既不抱怨也從不反抗。我父親和他的那個(gè)前妻相繼去世后，兩個(gè)女人所生的子女之間的關(guān)系，貌似和解，其實(shí)內(nèi)里橫亙著一個(gè)巨大的階級(jí)差異，從而使我們與父母和家族之間的關(guān)系變得異常復(fù)雜和敏感。作為一個(gè)作家，我覺得這是一個(gè)好故事，而且把它呈現(xiàn)出來，也是我的責(zé)任。因?yàn)樵谖覀冞@個(gè)家族背后，有很多歷史的必然。

而《黃河故事》是為了延續(xù)我寫作《天臺(tái)上的父親》而作，我覺得關(guān)于父親，我有很多話要說。當(dāng)然這是另外一個(gè)話題了。其實(shí)，在《金枝》里，我主要說的還是父親，不過是從“審父”的角度出發(fā)的。

我們這個(gè)家族的歷史，既有自己獨(dú)特的演進(jìn)脈絡(luò)，也有不可躲避的歷史碾壓。我覺得更應(yīng)該把大歷史放在家族這個(gè)小切口中解剖和審視。我們與父親的隔閡，更多的是大歷史裹挾造成的。他一直采取“躲”的辦法，但他不知道，躲是躲不過去的。作為一個(gè)職業(yè)革命者，他選擇的余地非常之小。對(duì)父親的“審理”，一定要廓清他所生活的時(shí)代、土地、文化和人心，否則就是草率的、不負(fù)責(zé)任的。

李澤慧：《金枝》中所表現(xiàn)出來的親情與愛情的矛盾沖突，似乎是中國傳統(tǒng)家族的共性的問題。你覺得這是時(shí)代的產(chǎn)物，還是人性使然？

邵麗：中國的宗法制度，幾乎給所有的親情關(guān)系設(shè)定了邊界，并注入到我們的血液里。所以我們的親情也好，愛情也好，都像是在戴著鐐銬跳舞，這就是中國傳統(tǒng)家族的共性的問題。但在這個(gè)大的概念之下，每個(gè)人的不幸又是獨(dú)特的，不盡相同的。當(dāng)然，在傳統(tǒng)的、儒教的、小亞細(xì)亞式的農(nóng)耕文化的熏陶下，人性也很難直視。但能把這樣的人性寫出來，我覺得也是作家應(yīng)盡的責(zé)任和義務(wù)。

李澤慧：在《金枝》中，“父親”對(duì)待他先后兩個(gè)家庭，態(tài)度是冷漠和逃避的。這樣的故事在今天還會(huì)發(fā)生嗎？

邵麗：這樣的故事發(fā)生在今天，會(huì)有選擇的余地，或者說選擇的余地會(huì)多一些，但我覺得很難有本質(zhì)的不同。而這，仍要?dú)w結(jié)到文化的根脈上去。中國雖然說一直是父權(quán)社會(huì)，但歸根結(jié)底，父權(quán)是虛置的，真正決定一個(gè)家庭發(fā)展方向和面貌的，往往是母親。這就讓“父親”的角色異常尷尬。一方面在家庭的矛盾旋渦里，他處于中心位置，承擔(dān)主要責(zé)任。另外一方面，因?yàn)闄?quán)力的表面化，他在處置這種矛盾的時(shí)候更要左顧右盼，實(shí)際上他是弱勢(shì)群體。這就是為什么，一個(gè)女人要想脫離家庭很容易，而一個(gè)男人要想脫離，難度則要大很多。

李澤慧：姜文在一篇訪談中說，他和父親之間真正的和解發(fā)生在父親去世以后。在《金枝》中，主人公周語同的父親也曾經(jīng)對(duì)她有過非常深的傷害。所以你寫道：“父親的死成了我一輩子無法抵達(dá)的去處，或許我也不想抵達(dá)。”你覺得，在有隔閡的父子、父女之間，能否實(shí)現(xiàn)真正的和解？

邵麗：“和父親之間真正的和解發(fā)生在父親去世以后”我覺得也只是說說而已，畢竟“他”已經(jīng)不在了。可以說是理解，但不是和解。和解是雙方的，不是單方面的。我在作品中也表達(dá)了同樣的觀點(diǎn)：我看到父親的死，覺得回來晚了。如果回來早一點(diǎn)，我們之間會(huì)和解。但這件事的悲哀在于，如果父親不死，那和解根本不會(huì)抵達(dá)，這也就是我所謂“不想抵達(dá)”的緣由。

李澤慧：可以理解為，《金枝》中的“我”周語同其實(shí)就是現(xiàn)實(shí)中的邵麗本人嗎？周語同的創(chuàng)傷是否就是你本人的創(chuàng)傷？這些創(chuàng)傷被治愈了嗎？

邵麗：我樂于承認(rèn)周語同就是我本人，而且作品中所涉及的“創(chuàng)傷”也有我本人的影子。很有可能事件在我記憶中不斷幻化，像兒時(shí)握在手心里的一個(gè)雪球，它滾動(dòng)著，不但沒有冰雪融化，反而在歲月里逐年闊大。其實(shí)如果不是去寫這部作品，對(duì)于過去的創(chuàng)傷我?guī)缀跏羌傺b遺忘了。為什么我用幾乎這個(gè)詞呢？其實(shí)那些東西，你是根本忘不了的，只是它被掩蓋了，而已。

一個(gè)人的童年經(jīng)歷很可能會(huì)決定他的一生，創(chuàng)傷也是你成長(zhǎng)的一部分，把創(chuàng)傷從你的生命中摘出來我覺得是不可思議的。就像一顆樹一樣，我們很難說清楚決定這棵樹成長(zhǎng)的到底是哪一種因素在起作用。當(dāng)然，土地、陽光、空氣和雨水都是必需的，但它的彎曲來自于一場(chǎng)風(fēng)暴，它的挺直則來自于人類的修剪……我們與其討論個(gè)人的創(chuàng)傷，倒還不如去關(guān)注創(chuàng)傷形成的社會(huì)環(huán)境。我相信，沒有一個(gè)真正的父母，會(huì)想著給孩子留下創(chuàng)傷，這是他們最不愿意發(fā)生的。如果與父親和解的話，這應(yīng)該是基點(diǎn)。

李澤慧：在《金枝》中，“祖母”是包辦婚姻的始作俑者，而這樣的家長(zhǎng)，在當(dāng)下的生活中依然存在。還有網(wǎng)絡(luò)上經(jīng)常諷刺的“七大姑大八姨”們，他們繼續(xù)扮演著舊社會(huì)傳宗接代思想的旗手，成為新一代催婚、催孕的有生力量。這事實(shí)上造成了非常多的年輕人的現(xiàn)實(shí)的煩惱。作為作品中“承上啟下”的人物，你能理解他們嗎？你與你家族中的下一代是怎樣相處的？

邵麗：我覺得我還是蠻理解的，傳統(tǒng)的力量非常強(qiáng)大，不僅僅因?yàn)樗莻鹘y(tǒng)，而是它具有一定的現(xiàn)實(shí)合理性，說到底是市場(chǎng)決定的——這樣說可能有點(diǎn)泛泛而談——因?yàn)樯鐣?huì)保障網(wǎng)絡(luò)的缺失，即使個(gè)人的經(jīng)濟(jì)能力能夠保障自己的正常生存，但它也不能一勞永逸。“意外”對(duì)我們的打擊是很難預(yù)測(cè)的，看看現(xiàn)實(shí)中的那些失獨(dú)家庭的境況，可能對(duì)我們理解這個(gè)問題有所幫助。

我與家族中的下一代的相處也反映在我的作品里，而且實(shí)事求是地說，我有強(qiáng)迫癥，總覺得下一代正在脫離我們，而且是飛奔而去。即使事實(shí)很多次證明他們是對(duì)的，但總是找不到他們對(duì)的理由。相反，倒是我的強(qiáng)迫，讓孩子回到了既有的軌道上，比如結(jié)婚，比如生子。所以這個(gè)事情不能脫離開具體的人和事談對(duì)錯(cuò)，也可能我們一說就錯(cuò)了。

李澤慧：在作品中，主人公把自己童年的缺憾一股腦地向女兒身上灌輸，卻忽視了她自己的思想和自主權(quán)。現(xiàn)實(shí)中，很多父母確實(shí)也是這樣，這導(dǎo)致了子女在很大程度上不愿意面對(duì)父母。現(xiàn)在的八零九零后很多都做了父母，你對(duì)他們有什么經(jīng)驗(yàn)可以傳授？

邵麗：其實(shí)這也是我最大的困惑，我們對(duì)子女苛刻的教育方式，又被子女用到他們的子女身上。像上一個(gè)問題一樣，沒用對(duì)錯(cuò)，只有合適與否。當(dāng)然，這是很大一個(gè)題目，我們很難一時(shí)說清楚，同時(shí)我也沒有什么現(xiàn)成的經(jīng)驗(yàn)可以傳授給下一代。道理上對(duì)的東西，現(xiàn)實(shí)中很可能是錯(cuò)的。

李澤慧：在舊社會(huì)，婦女忠于父權(quán)、忠于夫權(quán)。比如“穗子”，她爭(zhēng)了一輩子的，依然是“周家”的名分。而“母親”保全了一輩子的，也恰恰是“周家”的兒女。當(dāng)時(shí)代變化了，你希望女性在婚姻家庭中應(yīng)當(dāng)發(fā)揮什么樣的力量呢？

邵麗：我在討論“父親”“母親”的時(shí)候，很少想到性別問題。即使我自身，尤其是寫作時(shí)，我也很少考慮性別問題，至少?zèng)]有明顯的性別意識(shí)。其實(shí)就我父母那一輩而言，社會(huì)是刻意淡化男女差別的，提倡同工同酬，男女都一樣。實(shí)事求是地說，我關(guān)注的問題，也不是非常女性化的。這可能與我的家庭背景和工作經(jīng)歷有關(guān)。我的家庭從父輩開始都是公務(wù)員，后來我也踏入公務(wù)員隊(duì)伍。長(zhǎng)期體制內(nèi)的訓(xùn)練，會(huì)形成某種固定的看問題的方式方法，這種方式方法的確屏蔽了性別。其實(shí)，即使體制外，中國人的性別意識(shí)并不強(qiáng)，這可能與中國的傳統(tǒng)文化有關(guān)。

至于像穗子和“我母親”這樣的故事，我是持強(qiáng)烈的批判態(tài)度的，但同時(shí)我也相信在中國還是有很大的市場(chǎng)。如果我們脫離開城市視角，用更闊大的視野打量現(xiàn)實(shí)社會(huì)，這個(gè)問題真是不容樂觀。我之所以這樣說，與我在基層掛職兩年的經(jīng)歷有關(guān)。中國太大了，情況太復(fù)雜了，很難一言以蔽之。

李澤慧：從審父的意義上說，從現(xiàn)代的視角看過去，“父親”拋棄了拴妮子母女，是否應(yīng)當(dāng)受到批判？“穗子”呢？她可不可以有更加“正確”的選擇？

邵麗：在父親那一代革命者里面，像“拋棄了拴妮子母女”這樣的故事情節(jié)，恰恰是一個(gè)壯舉，從“五四”以來的小說和戲劇里，包括現(xiàn)實(shí)當(dāng)中，尤其是“革命文學(xué)”里，都能找到。而且在這一點(diǎn)上，我非常贊賞父親的決斷和決絕。但非常可悲的是，父親又把他的遭遇，完整地復(fù)制到了自己的孩子身上。至于穗子和拴妮子的關(guān)系問題，我覺得比較復(fù)雜。如果退回到當(dāng)時(shí)的歷史環(huán)境里，她其實(shí)是有選擇余地的。就社會(huì)的容忍度而言，她可以走，也可以留下。我之所以沒有批判父親且為她辯護(hù)，恰恰正是她的“留下”給我造成了很大的“傷害”。如果你沒有問起這個(gè)問題，我覺得這本不是一個(gè)問題。但既然你問起來了，我不得不說在這一點(diǎn)上，我是自私的。如果再重新寫這個(gè)故事，我覺得應(yīng)該給穗子發(fā)言的機(jī)會(huì)。而且我相信我會(huì)這么做。

李澤慧：《金枝》里面還有一段巧妙的設(shè)置，是插入了雁來寫自己父親的橋段。她之所以這么做，是擔(dān)心周家的后代曲解她的姥姥和忽略她的父親。你可否解釋下為什么要如此安排？

邵麗：這個(gè)問題還真不好回答，當(dāng)時(shí)就這么想了，也就這么寫了。其實(shí)把雁來拉出來，我是頗躊躇的。雁來是個(gè)非常自尊的孩子，但那種自尊會(huì)讓你特別生氣，也特別悲哀。她就是與你非常的“隔”，怎么樣努力都不能貼近。實(shí)際上這個(gè)人物是有故事的，但她又不能占很大的空間和時(shí)間。所以這種想法算是一種補(bǔ)救，或者是一個(gè)補(bǔ)丁吧！

李澤慧：說說周慶凡這個(gè)人物吧。他是非常喜歡穗子的，給她當(dāng)牛做馬了一輩子，但是到死都沒有高攀上這個(gè)“金枝”。這當(dāng)然是屬于時(shí)代的悲劇，也是慶凡的性格使然。那是，是什么使你花了很多的筆墨，在自己的家族史中去書寫一個(gè)像土塊一樣平凡的農(nóng)村漢子的形象？

邵麗：慶凡是一個(gè)真實(shí)的人物，在我們家也有原型，但結(jié)局比書中要好。這樣平凡且忠誠的農(nóng)村漢子，如果你看他的人生，幾乎是乏善可陳。但如果你細(xì)細(xì)地想想，又覺得驚心動(dòng)魄。一個(gè)人也可以這樣過一輩子！他們就是這樣過一輩子，無風(fēng)無浪，無欲無求，不管他們哪一天死去，也都是可以死去的年齡。其實(shí)這正是我一旦寫到他，就放不下筆的原因。

李澤慧：轉(zhuǎn)眼又快過年了。因?yàn)橐咔榈脑颍芏嗤獾氐哪贻p人無法回家和父母團(tuán)聚。你對(duì)飄零在外的異鄉(xiāng)人有什么忠告或者祝福？

邵麗：這兩年，還是不說過年了吧！不管在哪里，心有所歸，心有所安就是一切皆好！我父親去世時(shí)，我似乎被突然襲擊，完全沒有做好準(zhǔn)備。我曾經(jīng)發(fā)誓，我不會(huì)再讓陪伴母親成為遺憾。可是，我現(xiàn)在最大的心結(jié)，仍然是陪伴的缺失。“子欲養(yǎng)，而親不待”。在外的游子，一定要給父母多說說話，這非常非常非常重要。我相信不管在哪里，父母最放不下的都是你們。娘肚子里有兒，兒肚子里也得有娘啊！