網(wǎng)絡(luò)文學發(fā)展二十余年來，其創(chuàng)作生態(tài)雖歷經(jīng)迭代，同時也為當代文學版圖留下了一些經(jīng)典性長篇作品。本欄目邀請北京大學網(wǎng)絡(luò)文學研究團隊，選取網(wǎng)絡(luò)文學發(fā)展史上具備經(jīng)典性、取得一定文學成就的網(wǎng)文作家進行長篇訪談，話題包括個人閱讀史、文學觀形成、重要作品創(chuàng)作、網(wǎng)文史細節(jié)、對網(wǎng)絡(luò)文學創(chuàng)作的總體評價和自我評價，等等。通過相對完整的創(chuàng)作論，以探尋網(wǎng)絡(luò)文學的內(nèi)在機理，促進網(wǎng)絡(luò)文學研究的深化。本系列訪談完整版將收入《創(chuàng)作者說：網(wǎng)絡(luò)文學代表性作家訪談錄》。

——編者

烽火戲諸侯（網(wǎng)絡(luò)文學作家）

李強（中央民族大學講師、北京大學中文系博士）

何巖（北京大學中文系碩士）

我們那一代網(wǎng)絡(luò)作家都是“莽”出來的

何巖：你為什么給自己取筆名叫“烽火戲諸侯”？

烽火戲諸侯：我小學三四年級看《東周列國志》，對里面“烽火戲諸侯”的故事印象深刻。那時把文言文與白話文對照著看，也看不太懂，但還是看得如癡如醉的。

李強：有很多讀者比較好奇你的家庭氛圍和閱讀經(jīng)歷。

烽火戲諸侯：我是從山溝溝走出來的，從小就很愛讀書。

李強：我看到你在很多訪談里提到，當時你的大學輔導員還支持你出來寫作？

烽火戲諸侯：我還是挺感謝那位輔導員的，他不僅幫我和父母溝通，同時也在校園內(nèi)強調(diào)了我是個個例，不值得過度推崇和推廣。我認為這一點非常好，非常理性。很多時候，我受邀去講課時，也持這種態(tài)度。我們這個行業(yè)的進入門檻確實低，但正因為門檻低，競爭異常激烈。

李強：我現(xiàn)在也擔任輔導員工作，帶的學生中也有熱愛網(wǎng)文創(chuàng)作的。

烽火戲諸侯：也是中文系的嗎？

李強：對。實際上，我們專業(yè)中的大部分人并不擅長創(chuàng)作。

烽火戲諸侯：你們并非不會寫作，而是對文字的要求過高，自我設(shè)限非常嚴重。我曾和貓膩交流，他這兩年寫作不多，我覺得很奇怪。聊過之后我才發(fā)現(xiàn)問題所在。我說：“老貓，你現(xiàn)在完全是在對標托爾斯泰，那你告訴我，你還怎么寫網(wǎng)文？”

對于網(wǎng)文創(chuàng)作者來說，其實可以適當把標準往下拉一拉。中文系的學生對語言文字的理解是很深的，他們知道最好的作品對世界的呈現(xiàn)方式是怎樣的，知道作家如何去開掘人性的深度。但當他自己下筆去寫的時候，會非常尷尬，始終不滿意，一直被自我否定所籠罩。但是我們那一代網(wǎng)絡(luò)作家都是“莽”出來的，我們哪管這些，先寫出來再說。

對于都市文沒有野心，只有信心

李強：你應該是“年少成名”的網(wǎng)絡(luò)作家了，這個經(jīng)歷讓人羨慕，這些作品中自己最喜歡和不太喜歡的有哪些？

烽火戲諸侯：我20歲的時候?qū)憽稑O品公子》，23歲寫《陳二狗的妖孽人生》，26歲寫《雪中悍刀行》。30歲出頭開始寫《劍來》，大致的創(chuàng)作脈絡(luò)就是這樣。中間有個人非常喜歡的《宗教裁判所》和《仙人下凡》，也有不太喜歡的《老子是癩蛤蟆》。

李強：你的成名作是都市類小說，后來卻沒再寫這個類型了，還關(guān)注它的發(fā)展嗎？

烽火戲諸侯：我對都市文已經(jīng)沒有野心了，只有信心。你們可能還不清楚，我最紅的作品不是《雪中悍刀行》《劍來》，而是《極品公子》。只談商業(yè)成績的話，包括后面的《陳二狗的妖孽人生》也是走下坡路的作品。我之前和朋友開玩笑說，年紀輕輕就達到了巔峰，之后都是在走下坡路。我就是靠著《劍來》強行往上拔一拔。

李強：你自己總結(jié)過受歡迎的原因嗎？

烽火戲諸侯：時代吧。那個時代，大家都瘋狂地涌入網(wǎng)絡(luò)小說這個新鮮的領(lǐng)域。我剛剛讀大學的時候，整個學校只有兩種娛樂活動，一個是打游戲，一個是看網(wǎng)絡(luò)小說。如果這時突然出現(xiàn)了一本《極品公子》這樣的爽文，大家沒得挑。

李強：這部小說對你的寫作生涯來說，意味著什么呢？

烽火戲諸侯：一方面它證明了寫小說能夠養(yǎng)活自己，極大地增強了我對寫作的信心。想象一下，一個人二十多歲寫的作品，就已經(jīng)是“小白文教科書”了。我記得在大二的時候開始寫《極品公子》，第一個月的稿費就有一萬塊。那是2005年，一個大學生能通過文學創(chuàng)作養(yǎng)活自己，是可以把它當作一個職業(yè)選擇了。另一方面是有了比較好的商業(yè)成績做鋪墊之后，你才有資格、有底氣去追求更高的純粹的文學性。

李強：到了《陳二狗的妖孽人生》這個節(jié)點，你就清楚自己能靠寫作為生了。

烽火戲諸侯：不僅是靠寫作為生，而且還能取得一個相對較好的口碑。哪怕是一直到了《雪中悍刀行》《劍來》，我都非常想證明一件事，讓我所有的讀者不會因為看我的作品而感到羞恥。

不僅僅是文字，還包括一種文氣

李強：《劍來》寫到1300萬字，從2017年9月到現(xiàn)在有八年了，但實際上每一章的質(zhì)量應該要求都挺高，每天坐在電腦前強度也相當大。

烽火戲諸侯：平均下來，寫得不算快，但也不慢。我記得寫得最多的一年，一年內(nèi)更新了260萬字。

李強：這一年寫得已經(jīng)相當于一部網(wǎng)文大長篇了。

烽火戲諸侯：當然到后面速度會放緩，但平均每天還是有三四千字。寫《劍來》對我來說幾乎沒有遇到過瓶頸，沒有被某個大情節(jié)卡住的經(jīng)歷，這對我來說也像一個奇跡。即使在寫《雪中悍刀行》的時候也經(jīng)常出現(xiàn)卡頓。《雪中悍刀行》“斷更”不是由于生活或事務(wù)上的阻礙，而是被故事中的某個情節(jié)所困。但《劍來》“斷更”更多的是因為一些難以推脫的會議或其他事務(wù)。

李強：“沒有卡頓”的原因是什么呢？考慮到你的“前科”，這個結(jié)果太難得了。

烽火戲諸侯：我認為《劍來》中包含了許多類似“夫子自道”的內(nèi)容，在輸出這些內(nèi)容時，肯定會遇到很多反彈，因為這些內(nèi)容對故事的推進構(gòu)成了巨大障礙，有時甚至是在挑釁讀者。這正是作者與讀者之間的一種天然的偏差，我不認為有任何一位作者，尤其是在網(wǎng)文圈子里，有人能夠非常完美地調(diào)和這種矛盾。如果我們默認這個前提，那么就要做好取舍。你得問清楚自己寫這本小說的初衷究竟是什么，是為了贏得更多讀者的喜愛？或者是為網(wǎng)絡(luò)文學經(jīng)典化作出貢獻？抑或是僅僅想要表達自己的想法？一開始不要考慮如何兼容，你只能做出唯一的選擇。

李強：那寫《劍來》的初衷呢？

烽火戲諸侯：我還是想和這個世界說說話。一旦你做出了選擇，就是要付出代價的。既然如此，就開心地接受代價吧。

李強：《劍來》開頭道理確實有點多，雖然我理解這里面有很多想法要表達，在閱讀體驗方面好像有一些影響。

烽火戲諸侯：我知道寫作時道理講得少一點，或者寫得含蓄一點，能使讀者的閱讀體驗更為順暢，可能成績會更好一點，讀者的批評會更少一點。我寫網(wǎng)絡(luò)小說二十年了，對讀者的喜好了如指掌。許多“文青”作者的尷尬之處在于他們以為自己輸出的內(nèi)容都是讀者喜歡的。但我清楚哪些內(nèi)容和元素是讀者一定會喜歡的，哪些是一定會反感的。但是為了讓自己興奮起來，我是要去寫一些特定的內(nèi)容。

每部作品呈現(xiàn)給讀者的不僅僅是文字，還包括一種文氣。我希望讀者能夠讀其書而想見其人。

作者的“理想國”與“文學花園”

何巖：在一次講座當中，你提煉了網(wǎng)絡(luò)小說寫作的幾個關(guān)鍵詞，包括文學性、故事性、世界觀、志書，能談一談這幾個詞是怎么總結(jié)出來的嗎？

烽火戲諸侯：故事性無疑是網(wǎng)絡(luò)小說最吸引人的地方。

何巖：好的故事才能吸引讀者閱讀、消費。

烽火戲諸侯：讀者看網(wǎng)絡(luò)小說是追求爽點的，爽點就在于故事的推進。故事性能決定讀者的數(shù)量有多少，滲透率有多高。但是，文學性決定了作品的上限有多高。

關(guān)于世界觀的探討，在以往的網(wǎng)絡(luò)文學研究中似乎有所忽視。許多頭部作品在網(wǎng)絡(luò)文學中孜孜不倦地追求世界觀的構(gòu)建，這是一個普遍存在但又常被忽略的方面。之前的討論往往過于側(cè)重于故事性和娛樂性，比如“爽”。但其實不只是這樣的，《雪中悍刀行》《劍來》也展示了對世界觀的深入探討。可能學者認為現(xiàn)有的討論還不夠充分，還是不夠深入，但我們一直在這一方向上努力。

何巖：你說的世界觀好像還不單單指的是作品的世界觀，還包括作者的世界觀？

烽火戲諸侯：其實就是如何打通作者和現(xiàn)實世界，如何建立一種聯(lián)系。

李強：是作者的理想世界、可能世界。

烽火戲諸侯：許多西方作家都擁有他們心中理想化的“文學花園”。花園里種植的樹木和花朵，都反映了他們基本的訴求。這是一個非常私密性的領(lǐng)域，需要讀者去深入探索。我認為評論家需要將他們的訴求和觀點解讀出來。

李強：大家說的“世界觀”其實有兩種意思，一種是傳統(tǒng)的“三觀”里的世界觀，一種是文藝作品中的世界設(shè)定、世界架構(gòu)。在傳統(tǒng)文學批評中，這都被視為思想性的表現(xiàn)，虛構(gòu)一個世界也是為了折射某種現(xiàn)實。但探索一個世界，想象一種可能世界，這本來也是文學的樂趣吧？

烽火戲諸侯：很多評論對這個問題輕描淡寫，幾筆帶過。它應該是一個比較重要的研究方向。不同的作者是怎么通過自己的努力去構(gòu)建他們的“文學花園”和“理想國”的，這很重要。

李強：《劍來》的世界龐大而復雜，這個“世界觀”想寫出什么樣的世界觀？你心中理想的“文學花園”是怎樣的？

烽火戲諸侯：《劍來》的世界想要講好人性和神性的關(guān)系。我心目中的文學花園是：每一個漂亮的句子、講通順了的道理、經(jīng)典人物等等，都是文字組成的花草樹木、亭臺樓閣。

網(wǎng)文作者最后要做的事就是“反潮流”

何巖：你提煉的關(guān)鍵詞里的“志書”呢？意味著什么？

烽火戲諸侯：至于“志書”，也有獨特的含義。可能作品并不記錄當代的情況，但也表明在歷史的某個時期，某些地方鄉(xiāng)俗、文化氛圍等等確實存在。我每到一個地方，都會看幾本地方志。這些地方志有一種隱性的記錄，那就是社會的基本情緒是什么？這個很重要。十年前，奮斗是網(wǎng)絡(luò)文學最大的流行主題。如果你不談?wù)搳^斗，讀者就看不下去。在奮斗的過程中，無論吃再多的苦，讀者都認為沒有問題。但現(xiàn)在已經(jīng)發(fā)生了顯著的變化，我們不能只討論那些宏大的奮斗。現(xiàn)在的年輕人都說：“你不要給我畫餅！”

李強：但實際上在小說中“畫”了很多小“餅”，哪怕掰一點下來，也要讓讀者吃到。

烽火戲諸侯：當然，這是一個整體性的考量。反過來說，網(wǎng)絡(luò)文學的魅力在于它能允許每個階段都存在一些特例。只要作品的文學性和故事性足夠出色，那么這些特例就不是問題。我們網(wǎng)文作者最后要做的事就是“反潮流”，核心價值觀在十年、二十年后仍能不過時。為什么現(xiàn)在年輕人很多都不讀武俠了？好像只是故事和人物的問題。更深層次的問題在于，作品中的一些價值觀，比如關(guān)于婚姻的觀念等等，現(xiàn)在的“90后”“00后”往往已經(jīng)難以接受了。

李強：你認為自己的讀者是怎樣的呢？二十年下來，你的讀者應該涵蓋了不同年齡段、不同興趣和觀念的人。你靠什么辦法讓他們成為你的鐵桿讀者？因為一路過來，“挖坑不填”的時候還是有點多啊。

烽火戲諸侯：你要培養(yǎng)和引導他們，你要教讀者如何閱讀，而不是讓讀者教你如何寫書。這聽起來是一句非常裝的話，但實際上你得通過很多的技術(shù)努力，包括設(shè)計反轉(zhuǎn)來實現(xiàn)。這里有個小技巧，網(wǎng)文作者一定要擅長自嘲。我先把自己罵了，讀者看到作者自嘲了，他們就不好意思再罵了。實際上，你看我在《劍來》當中有很多“挑釁”讀者的行為。雖然讀者也會調(diào)侃我兩句，但很多人還是會心一笑。

李強：這是非常寶貴的經(jīng)驗。

烽火戲諸侯：你會發(fā)現(xiàn)，《劍來》里有像落魄山，有像陳靈均這樣的搞笑擔當。很多讀者甚至會直白地說，他們對《劍來》的主線故事不感興趣，是落魄山上的這些小美好支撐著他們繼續(xù)讀下去。因此，這一點非常重要。但必須明確一點，這種幽默和搞笑是不同的，分寸感要把握好。

李強：小美好是非常重要的，有時候無法直面那個壓抑的大主題。

烽火戲諸侯：想要在作品中有一些立意的時候，在嚴肅之外，你必須有很多溫和的東西，讀者才能接受。我自己回頭看《劍來》比較滿意的是，發(fā)現(xiàn)很多地方寫得確實很搞笑，但它沒有因此變成一個搞笑的作品，整體風格還是偏嚴肅、沉重的。

何巖：它就像你說的調(diào)味劑一樣。

烽火戲諸侯：它會極大地提高讀者的耐受能力。

網(wǎng)絡(luò)文學最大的貢獻在于知識的下沉

何巖：你怎么看中國網(wǎng)絡(luò)文學崛起的意義？一般人會說它擴大了閱讀人口的基數(shù)，滿足了大眾的需求之類的。

烽火戲諸侯：我略有不同意見，我認為中國網(wǎng)絡(luò)小說的最大貢獻不僅在于閱讀基數(shù)的擴大，更在于知識的下沉。舉一個現(xiàn)實的例子，我最早對于體制內(nèi)生活狀態(tài)的認識，很大程度上都來源于起點中文網(wǎng)的官場小說，即使到現(xiàn)在，我依然發(fā)現(xiàn)許多體制內(nèi)的人都非常喜歡看。這就涉及整體知識的下沉，而不是僅僅通過閱讀就能辦到的。

李強：意思是知識通過小說來傳達了？

烽火戲諸侯：對。評論家和一些傳統(tǒng)出版界的同仁們，他們都開始逐漸認可一個觀點：許多網(wǎng)絡(luò)文學作者都是“雜家”，尤其擅長數(shù)據(jù)分析和史料采擷。這些作者的作品甚至在專業(yè)領(lǐng)域的讀者看來，都不是在胡說八道，而是真正有一定的了解和個人思考的。網(wǎng)文作者在進行創(chuàng)作的時候，其實都是在推動知識的下沉。

李強：文學本身一直有傳遞知識、教化社會的功能，你覺得網(wǎng)絡(luò)文學有什么不同嗎？

烽火戲諸侯：隨著歷史的演進，文學的這些功能也經(jīng)歷了很大的轉(zhuǎn)變。到我們這個時代，網(wǎng)絡(luò)文學與國家社會緊密相關(guān)，我認為文學就應該往前走一步。我對《劍來》有一個非常大的愿景，就是希望讀者通過閱讀這本小說，真正能夠解決一到兩個現(xiàn)實生活中的小問題。這些小問題也是需要認真探索的復雜問題。

何巖：米蘭·昆德拉談到小說的獨特使命就是對抗“簡單化的精神”，去探索和展現(xiàn)人類存在的“復雜性”，好像和你的嘗試有異曲同工之妙。

烽火戲諸侯：那當然非常好，能夠?qū)⒁粋€復雜的世界，以一個相對客觀的方式呈現(xiàn)給讀者。與此同時，作者在探討世界復雜性、開掘人性深度的過程中，有沒有可能解決一點現(xiàn)實問題？你提出了問題，有沒有給出答案？或者，你有沒有嘗試給出答案？又或者給出答案后，你提出了一個新的問題，引導讀者一同思考。

我當時寫書簡湖那一段的時候非常開心。你能想象當時《劍來》貼吧幾十萬讀者每天都在討論交鋒，起初是在聊陳平安，然后轉(zhuǎn)向?qū)ι睿詈箅p方開始各自站隊討論人性的善惡。這難道不是對《劍來》最大的褒獎嗎？網(wǎng)絡(luò)文學中終于出現(xiàn)了一部能讓數(shù)十萬讀者同時思考人性本質(zhì)的作品，我當時就非常篤定地告訴我的同事，我說以后《劍來》如果能被讀者二次閱讀，那一定是因為書簡湖這一段劇情。《劍來》如果以后有機會經(jīng)典化，也一定是因為有書簡湖這么重要的錨點。

何巖：透過《劍來》，我們能看到你充滿現(xiàn)實關(guān)懷，想要介入并改造現(xiàn)實的意愿和沖動。

烽火戲諸侯：我覺得必須先通過我的文字影響現(xiàn)實生活中的讀者，從而才能真的哪怕改變一點點這個世界，對吧？無論是我自己、憤怒的香蕉還是貓膩等等，我認為網(wǎng)絡(luò)文學需要這樣的作者。

何巖：現(xiàn)在市場上有大量免費文，還有AI寫作。不知道你怎么看？你覺得作家應該在AI寫作面前應該采取什么態(tài)度呢？

烽火戲諸侯：我非常支持新入行的作者有技巧性地利用AI。同時，我也堅決反對有實力的頭部或中間部分作者使用AI。可能一方面我對文字和文學有“潔癖”；另一方面，我認為過度依賴這些工具會讓人喪失文氣和靈感。AI提供的終究是別人喂給你的東西，對吧？這和你通過閱讀小說，自己去挖掘和發(fā)現(xiàn)的樂趣是截然不同的。AI可能對于寫一本小說是有便利的，但對于作家的文學生涯而言，我認為弊遠大于利，我是絕對不會使用AI的。

我一直覺得文學是AI最后才能攻陷的陣地。作為文娛的源頭，如果文學也和AI強捆綁了，在我看來是一件非常悲哀的事。盡管這是一個非常個人的理由，但我們應當堅守陣地。