11月，摩洛哥裔法國作家蕾拉·斯利瑪尼（Le?la Slimani）來到北京、上海、杭州，和中國讀者展開文學交流。

蕾拉·斯利瑪尼是被法國總統馬克龍任命的80后法語大使，是首位獲得法國最高文學獎項龔古爾獎的摩洛哥女性。她還因為在援助摩洛哥女性方面做出貢獻獲得過西蒙娜·德·波伏娃婦女自由獎。

這是蕾拉公開的第二次中國行，但在工作之外，她還來過中國兩次。她喜歡和這里的人聊天，想學怎么做中國菜。“我喜歡中國。這里的讀者非常年輕，比法國甚至整個歐洲的讀者都年輕得多。我還很開心在讀書活動中看到很多女孩子。”

蕾拉所有的小說都以女性為主角，聚焦女性、移民、少數族裔、階級關系等社會議題。2014年她憑借出道作《食人魔花園》在法語文學界嶄露頭角，2016年即以全球暢銷書《溫柔之歌》獲得龔古爾文學獎。2020年以來，她一直在創作“他者之鄉三部曲”，試圖通過她的家族史來探討摩洛哥正在發生的變化。在小說之外，她還著有《性與謊言》等非虛構作品。

蕾拉的丈夫在銀行工作，他們有兩個孩子。我和蕾拉說在中國，這種情況下人們通常會認為那個“不必出去上班”的妻子。她笑著回答：“我知道很多人會這么想，但我就是要按照我的想法去做。我是自由的。至于別人怎么想，我不在乎。”

事實上她也努力地在做一種平衡。比如在中國這些天，她忙于簽售、分享、接受采訪，也從不忘記給家人打視頻電話。

蕾拉說，做一個自由的女性確實很難，但她相信這是值得的。“我寧愿感到害怕，也不愿失去那些能給我帶來如此之多美好的事物，那種心靈的自由、精神的自由。你的生命完全屬于你自己，你可以聽從自己的內心，并不必因此感到內疚。”

蕾拉·斯利瑪尼（Le?la Slimani）

【對話】

保持閱讀的習慣，不要成為社交媒體的奴隸

羅昕：我聽說你的外婆是一個作家？

蕾拉：是的，她是一位作家，她一生只出版了一本書。這是一本關于她自己生活的書。我想她本來的夢想就是成為一名作家。但第二次世界大戰爆發時她還小，她沒能上大學。之后她嫁給了我外公并開始在農場生活。對她來說，要抽出時間來寫作是很難的。

而且我認為在她那個時代，身為女性也是一件很難的事情。作為女性，你想爭取時間來寫作、追求自己的熱愛，是很難的。所以我很幸運。我能夠做我自己想做的事，我成為了一名作家。

羅昕：你外婆對你后來的寫作產生了很大的影響？

蕾拉：是的，她影響了我很多。她是一個非常出色的講故事的人，過去她總是在家里、在農場里給我們講故事。每次放假，我們就要搬過去和她一起住。夜幕降臨時，她會給我們講很多故事，會創造出許多場景。她想象力很豐富。我覺得是她教會我如何講好一個故事。

羅昕：你是在什么時候想成為一名作家？

蕾拉：我媽媽過去常說，在我很小的時候，也就八九歲的時候，有一天我自己說“我要成為一名作家”。我不知道這是不是我們家的一個美談，但我一直都想成為一名作家。

因為對我來說，那是我最理想的生活。我非常崇拜作家，先是法國作家，然后是俄羅斯作家，我覺得作家的生活就是最美好的生活：你可以經常旅行，你可以擁有多種人生經歷，你可以“成為”任何你想成為的人，你可以穿越時空——回到過去，或者在辦公室里就能穿梭于中國和美國之間。所以對我來說，是的，“成為作家”就是我的夢想。

2020年以來，蕾拉一直在創作“他者之鄉三部曲”

羅昕：寫完一部作品，你會在意有多少人看到它嗎？

蕾拉：不會。我并不會經常去想我有多少讀者，無論是寫作時，還是寫作后。我只是希望讀到我的書的那些人能夠被觸動，產生共鳴，但我并不為此太過擔憂。

羅昕：你怎么看待現在越來越少人閱讀了？

蕾拉：我不知道，我也不太確定，因為我覺得現在的情況可能已經不同了。我看到越來越多年輕人開始對文學產生興趣，也許他們對網絡和社交媒體感到有些厭倦，所以他們正在尋找其他的東西。

所以我對此還是抱有一些希望的，我是樂觀的。我認為文學永遠不會消亡，小說也不會消亡，而且在世界任何地方都會有一群熱愛閱讀的人。

還有一個事實，比如在摩洛哥這樣的國家，或者在我訪問過的非洲或南美洲的其他國家，文學原本只為精英階層所擁有，只有資產階級才會去閱讀。但現在越來越多的人對文學產生了興趣，所以也許會出現新的讀者群體。我認為我們不應過于悲觀。

羅昕：那你認為能讓大家保持閱讀的關鍵是什么？你也提到網絡和社交媒體可能會占據我們的注意力。

蕾拉：我認為關鍵在于向人們傳達這樣一個信息——如今我們生活在一個擁有人工智能、算法和社交媒體的世界里，這讓我們想去追求那些我們并不確定的東西，想去思考那些我們并不確定的存在。是讓我們更加自由，讓我們真正理解生而為人意味著什么，生活意味著什么。

我認為在今天保持閱讀的習慣是非常重要的。不要成為互聯網的奴隸，不要成為社交媒體的奴隸，不要成為它們想要我們成為的那種人。

羅昕：在你心目中，什么樣的作品是好的文學呢？

蕾拉：這是個很好的問題。我想應該是那種永遠不會過時的書，能與每個人產生共鳴的書。我覺得就像托爾斯泰的《安娜·卡列尼娜》，你今天讀它，依然感覺它是在談論你。

我認為好的文學就是在講述你自己的故事。當你閱讀它時，你會覺得這本書是專門為你而寫的。而正是這種共情的感覺讓它獨具特色。

羅昕：你會在小說里關注社會問題，你認為小說和新聞報道的不同在哪里？

蕾拉：我認為主要的區別在于它們與真實的關系。新聞報道必須是真實的，你寫的東西、你所說的一切都必須經過核實。而小說無關新聞意義上的真實，它不必完全等同于對現實的再現。它是一種別樣的“真實”，是心靈的真實，是靈魂的真實——你感覺這是真的，而非需要去證實的東西。所以這是一種不同的真實，也是一種不同的真誠。

羅昕：是的。你認為寫作和生活之間是什么關系？

蕾拉：就我個人而言，我無法想象沒有寫作的生活，我無法想象那種生活，那種我無法將內心情感傾訴于紙上的生活。生活非常難以理解，又變化得很快，有時我們感到迷茫和孤獨，會覺得自己對周圍發生的事情一無所知，寫作或許是一種能讓人減少孤獨感的方式、嘗試理解事物的方式，或者提出問題的方式。

寫作時有一點很美妙。你感到害怕、孤獨，當你寫下來，你就好像在問別人：你也有同樣的感受嗎？你也會感到孤獨嗎？你是否像我一樣害怕？于是你就會感覺稍微不那么害怕和孤獨了。

若你想成為一個自由的女性，有時你就有權自私一點

羅昕：作為一名女性，你會感到家庭和事業之間的隱形沖突嗎？

蕾拉：會的。在我寫作之初，我孩子還很小，我常常會感到內疚，內疚于我外出了，內疚于我花了那么多時間工作，內疚于把自己封閉在一個小世界里，沒有真正地陪伴我的家人。有時即使我和他們在一起，我還是沉浸在思緒中，沉浸在我的故事里。

但現在我覺得我的孩子們很能理解我了。我確實需要這樣做，這對我來說非常重要。也許我是他們的母親，但我也是一個獨立的個體。我是一個女人，我也有自己的需求。

然后我有一個很好的丈夫，他會和我分享很多事情，會非常細心地照顧孩子。所以我們是一個很好的“團隊”。他從不讓我因為旅行或工作感到內疚，所以我覺得自己能有這樣的丈夫真是太幸運了。

羅昕：聽說你丈夫是一個銀行家？

蕾拉：是的。

羅昕：你是作家，他是銀行家，那你比起他肯定會有更多時間待在家里。在中國，人們對于這種情況很可能會說，你就應該承擔起更多照顧家庭、照顧孩子的責任，因為你都不需要打卡上班。

蕾拉：我知道很多人會這么想，但我就是要按照我的想法去做。我是自由的。至于別人怎么想，我不在乎。

羅昕：我覺得有一個現象挺有意思的。如果是一個男人努力工作，人們會說他真上進。但如果是一個女人努力工作，人們卻說她怪自私的。

蕾拉：是的，一直都是這樣。當我外出，我媽媽，一位女性主義者，會給我打電話說“你經常出去，把孩子們留在家里，他們很可憐啊”。而當我丈夫外出，她會給他打電話說“你經常出去，你肯定很想念你的孩子們吧，你工作太辛苦了”。

所以現實就像你說的那樣。但我認為作為女性，我們必須勇敢地去面對這個問題。好，那又怎樣？我們不應該接受這種話術，不應該接受這種指責，也不應該承受這種壓力。而且有時這種壓力來自女性，而不只是來自于男性。所以我們總是在解釋“為什么你對我這么說，而不對一個男人這么說呢”，所以我們絕對不應該接受這種話術。

羅昕：我想到你小說里的女性人物總是非常復雜，但小說里不存在道德標準，也不存在審判，她們的故事非常啟發我們。在你的觀察里，當代女性在生活中會遇到哪些困難，哪些又尤其難以言說？

蕾拉：我想就是你剛才提到的那個問題，我們擁有各種身份——一個妻子、一個母親等等，但我們還要面對人類本身的欲望：你想要成為一個好母親，又想要成為一名優秀的職業人士，你想要參與家庭生活，又想要擁有自由。而且當代女性的社會處境依然非常嚴峻，許多女性會因為她們有大于“成為母親”或“照顧家庭”的需求而感到內疚。

與此同時，社交媒體也給女性帶來了很大的壓力，比如她們的外貌呈現、對“美”的追求標準等等。我不知道在中國是否也是如此，但在歐洲，我們還經常討論針對女性的暴力問題，比如家暴。對于暴力，女性依然需要很多反抗。

羅昕：但這需要付出代價。

蕾拉：代價總是很高的，畢竟想要獲得自由總是很難，這也不是針對女性，對所有人而言，爭取自由都很艱難。但你要意識到，這是值得的。

這就是我每次遇到年輕女性時會對她們說的話。我絕不會騙她們說這很容易，因為做一個自由的女性確實很難，但這是值得的。我寧愿感到害怕，也不愿失去那些能給我帶來如此之多美好的事物，那種心靈的自由、精神的自由。你的生命完全屬于你自己，你可以聽從自己的內心，并不必因此感到內疚。

羅昕：如果當代女性想擁有更好的生活，我們自己可以做出哪些努力？

蕾拉：我認為最重要的一點是，試著停止去討好每一個人。我認為一個人想獲得自由，你就必須學會有時能夠令他人失望，你不必總是保持友善、微笑、慷慨以及總是為他人著想。你得接受你自私的一面，若你想成為一個自由的女性，有時你就有權自私一點。所以不必總是面帶微笑，保持友善，不必總是為他人著想，有時只考慮自己就好。

羅昕：還想問一個問題，現在有一種說法叫“女性文學”，你怎么看待這種說法？

蕾拉：是的，確實存在這樣的說法，是文學新的元素、新的話題，我們探討生育，探討家庭，探討和男性的相處模式，探討暴力，等等。所以從主題來看，它確實是存在的。但我想，就寫作而言，女性的寫作和男性的寫作并沒有什么不同。我們的寫是一樣的，只是可能我們所寫的主題和內容不盡相同。我們首先是作家，然后才是女性。

當然，如果調動自身的經歷，我們很可能會寫出那些多年來一直被男性所忽視、被許多世紀以來的許多人所忽視的某些內容。

羅昕：所以其實在某種意義上不存在所謂的“女性文學”或“男性文學”，只有“好的文學”和“不好的文學”。

蕾拉：正是如此。

羅昕：你如何看待波伏娃在今天的影響？

蕾拉：她在我的生命中確實非常重要。我是15還是16歲的時候讀到了波伏娃，我在書里看到了她的照片，照片里她坐在巴黎的弗洛伊德咖啡館里，面前擺著許多書。我問我媽媽，這位女士是誰，我媽媽說她是一位非常著名的作家，當她還是十幾歲的少女時她就想成為一名哲學家。我當時的反應就是，哇，這是一個什么樣的女人啊。

后來我發現她還寫過一本《第二性》，當時我以為那是一部色情小說，然后我去圖書館找這本書，讀完以后，那對我而言真是一次巨大的改變。因為我從中了解到了身為女性的諸多內涵，也在面對那些會說“你不能那樣做，因為你是個女孩”的人時有了力量。我覺得她給了我一些武器，用來對抗那些因為“我是女性”而輕視我的人。