本篇對話自始至終都充盈著一股精神的內力。正如責任編輯所說，《云中記》對她而言，更多的是一種精神的牽引和震撼。

對于一部完成度較高、非常成熟的名家作品，編輯還能做些什么？本篇對話提供了一個示例，從中希望體現的是編輯存在價值和實現價值的內涵和外延?；蛟S，編輯的價值并不只體現在文字的專業加工，以及裝幀設計之類技術性、流程性的工作上，更主要體現在與作者的心靈契合上。作為第一讀者，與作者共同經歷了一次心與心的相通，由此再造文化、意境、思想、精神體驗（產品）的過程，就是編輯的重要價值。

編輯力的養成，一個更高的境界，就是在編輯過程中進入并享受作品的精神世界。

《云中記》

阿來著，北京十月文藝出版社2019年4月第一版

獲第十五屆精神文明建設“五個一工程”獎圖書獎

獲第五屆中國出版政府獎圖書獎

入選2019 年度“中國好書”

王淑紅

北京十月文藝出版社副總編輯

《云中記》責任編輯

策劃編輯有《穆斯林的葬禮》《平凡的世界》《云中記》《平安批》《寶水》等

尋找選題的“魯冰花”

伍旭升：名家、重大災難事件、可以預期又令人滿懷期待的玄妙文本……總之，是否一眼就相中了這本書稿？

王淑紅：名家確實很重要。我剛來社里的時候，總編輯韓敬群老師就給我講過北京十月文藝出版社的主要產品線，名家力作是很重要的一條。而且，阿來老師不是一般的名家，他對于我來說，還有特殊的意義，他為我開啟了文學之門。2000年的時候，我在讀大學，就有人給我強烈推薦《塵埃落定》，說這是茅盾文學獎中極好的作品。我是一個中文系學生，在這之前也讀過一些小說，但好像一直處于一種混沌的狀態，直到讀《塵埃落定》，仿佛突然被一種美與精神之光照亮。從此，文學在我心中有了一種神圣之感。阿來這個作家，在我心中也成為一個文學高地的象征。

但《云中記》之所以打動我，并不是因為重大災難題材，而是它的精神感召力。我還記得阿來老師第一次給我講述《云中記》，是在他的辦公室里。那時候，他剛剛有了《云中記》的構思?？吹贸鰜恚芗印Ｋf，藏族的村子里都有一個巫師，負責祭祀山神，安撫亡靈。汶川地震時，有一個三百多人的藏族村子，傷亡兩百余人。地質勘探發現，這個村子處在一條滑坡帶上，最終會和滑坡體一起墜入岷江。政府組織了整體搬遷，把村子搬到平原?？墒请S著時間過去，村里的巫師感到內心越來越不安。他想，活著的人都有政府照顧，那么那些死去的人呢？沒有人安撫他們，不是太可憐了嗎？于是他決定回到那個即將滑坡的村子，祭祀山神，安撫亡靈。阿來老師給我翻開一本攝影集，其中有一張照片就是一位巫師一個人在做法事。這個人就是《云中記》主人公阿巴的原型。真的有這么一個人，他在汶川地震后，每年都會回到山上的村子，去安撫亡靈?？傆幸恍┤烁S內心的聲音，做自己想做的事。這樣的人好像在替我們走想走而沒有走的路，替我們過想過而沒有過的人生。照片里的巫師是這樣，《云中記》里的阿巴是這樣。正是這種精神的感召深深打動了我，超越題材，超越情節，直達內心深處。

很多年前，當我還是繪本編輯的時候，我編過一個繪本，叫《花婆婆》。花婆婆小時候，對外公說長大后想要做什么，外公說好，但是別忘了做一件讓世界變得更美麗的事。后來花婆婆長大了，她做了很多想做的事。后來她老了，在海邊的房子里住下來，想起了外公說的，做一件讓世界變得更美麗的事。于是她買了很多魯冰花的種子，每天出去散步的時候就撒在草地上，撒在角落里。大家不知道她在干什么，都叫她“瘋婆婆”。后來到處都開出了紫色的魯冰花，美極了，大家就叫她“花婆婆”。

我希望我編輯出版的圖書，也是讓這個世界變得更美好的書，《云中記》就是這樣的書。

阿來老師不但寫出了《塵埃落定》，還寫出了《空山》《格薩爾王》《蘑菇圈》等，文學品質都非常高。我從來不擔心他的作品的文學性。所以，我一聽他講《云中記》的構思，就知道這會是一本奇妙之作，是天才作家也難得一遇的神來之筆。我覺得自己很幸運，內心充滿了感恩。

伍旭升：你的講述讓我也深受感染。的確，我讀后也非常認同你的判斷和感受。那么，對選題價值的判斷，一般依據什么指標？有沒有符合這些指標，期待值挺高，市場卻不認可的情況？

王淑紅：北京十月文藝出版社是以出版原創文學作品為主的文藝出版社。我們對于選題價值的判斷，首先是基于文學價值的判斷，其次要分兩個方面，一方面是社會效益，一方面是經濟效益，當然最好是兩個效益都好。但實際情況是，市場是難以預期的，而純文學作品的市場又格外冷淡些，獲獎作品也永遠是少數。我覺得自己還比較幸運，做的是北京十月文藝出版社的編輯。

剛才說到十月文藝的產品線，名家力作是一條，青年作家的精心之作也是一條，對編輯也沒有單一考核利潤，編輯們可以相對從容地挑選符合自己審美追求的作品。北京十月文藝出版社一向提倡溫暖而開闊的現實主義，我個人的追求也與此契合。某種程度上，我的編輯工作是但問耕耘，不問收獲的，因為本質上，我種的不是活命的糧食，而是賞心悅目的花朵，我只管松土、澆水、除蟲，靜靜等待它成長。這個過程已充滿了滿足感，所有花朵都是額外的獎勵。

伍旭升：說說這本書稿是怎么組到手的吧。

王淑紅：《云中記》是我跟蹤阿來老師多年的幸運相遇。從第一次約稿，到簽下《云中記》，跨越了六年的時間。還記得第一次約稿是一個春天，我到南充出差，就想都到四川了，試試看能不能拜訪阿來老師吧，就給他發了一條短信，自報家門。正好他在，說有兩個家鄉的朋友也過來找他，那就一起見吧。他帶我們到一個好像是叫梅園的地方吃午飯，窗外院子里春綠已濃。席間來了一個彈唱的藏族小伙子，唱著可能是藏族的民歌，低回悠揚。阿來老師和他家鄉的兩個小伙子跟著唱起來。那次我跟他講了《塵埃落定》對我的影響，并表示了出版他作品的意愿。他跟我說，這本書當年被很多家出版社退過稿，也包括你們社，后來人民文學出版社出了，并且當重點書報了茅盾文學獎。所以，只要當年那個編輯還想出，就會讓她在的那個出版社來出版。

我一點都沒有失望，反而非常感動，對阿來老師充滿了更深的敬意。別人的美好總會讓我們對世界充滿信任，對人生充滿希望。實際上，《塵埃落定》的版權在那位編輯退休前，就一直留在人民文學出版社。所以，這樣的作者才會看重阿巴這樣的人吧，才會寫出《云中記》這樣的作品吧。

后面的幾年時間里，我就主要跟蹤阿來老師的新作了。那時知道他在寫一部關于洛克的長篇小說，他也同意給我們出版，但就是遲遲沒能簽約。直到2018 年5月，他準備放下那個長篇，寫《云中記》了。在還僅僅有構思的時候，我們就簽訂了出版合同。阿來老師為什么會把這部書稿交給我們出版社出版？我想大的原因肯定是相信我們的品牌，相信我們的發行能力。此外，阿來老師還說過，是因為我們跟得最緊。

一曲莊重的安魂曲

伍旭升：與阿來老師之前熟悉嗎？拿到書稿時你是什么心情？之后與阿來的第一次交流，你又是什么心態？都交流了什么？

王淑紅：在第一次約稿之前，我與阿來老師從來沒有見過面?！对浦杏洝泛灱s后，我就一直滿懷期待地等待。幾個月后，阿來老師告訴我，寫完了初稿，但是還要改。我說我先看看，保證不提意見，不干擾他的修改，他不同意。我就只好繼續等著。后來有一天，他說改完了，正好要來北京，拿來給我看。所以第一次看《云中記》的稿子，是在阿來老師的酒店房間里，在他的電腦上，他就坐在后面抽煙。

《云中記》是向地震中的死難者和消失的城鎮與村莊的獻祭，是一曲莊重的安魂曲。

后面開篇是：“阿巴一個人在山道上攀爬。道路蜿蜒在陡峭的山壁上。山壁粗糲，植被稀疏，石骨裸露?！毙≌f展開敘述，準確，清晰，簡明，沉靜。時間不知道過去了多久，我讀了一部分，沒有評價。我跟阿來老師說我要回去讀，他同意了。

實際上，《云中記》的稿子我讀了好幾天?；厝ズ蟮牡诙?，我就跟他說，《云中記》我要慢慢讀。后面每一天，讀到我感動的地方，我就跟他說；讀到我疑惑的地方，我也跟他說，他就給我解釋。好的文學作品，都有它們自己的節奏?！对浦杏洝凡皇且徊磕芸熳x的作品。阿來老師曾經說過，他的語感的保持，來自對古典詩歌和散文的反復閱讀，從《詩經》，到《楚辭》，到漢樂府，到唐詩宋詞，再到唐宋散文。他的作品總是有一種籠罩在文本之上的意境，大概就來源于此吧。就是這種意境讓人沉浸、體味，不愿快讀。

伍旭升：作品的主人公是一個祭師，書中也涉及人神交融的“天問”，有不少應當是普通人所不了解的吧？作為編輯，你有沒有就此請教過作者？阿來老師又是怎樣解答的？

王淑紅：對，主人公阿巴是一個祭師。祭師是書面語，阿來老師說，就是我們日常說的巫師。

我們中國是一個多民族的國家，各民族都有自己不同的文化。我在編《云中記》的時候，已經人屆中年，在面對一種新的文化的時候，會去嘗試從在這種文化中生活的人的角度去理解其合理性和優越性。阿來老師寫的這個地方、這個族群，是有信仰的，他們信仰祖先，信仰山神，信仰老柏樹可以通靈。我對此沒有疑問，是以一種接納的心態看待的，沒有就此跟阿來老師交流過。

伍旭升：作為編輯，怎么能夠樹立起與名家交流時的自信心，并表現出令對方尊重和接受的專業能力？

王淑紅：這個可能是編輯在整個職業生涯中都要努力訓練和提高的。也沒有捷徑可以走，就是平時多讀好書吧，努力提高自己的審美力和判斷力。

我一直覺得，真正的好作品都是作家發自內心想創作的。每一部有靈魂的作品都帶有作者自己的影子，都是作者內心的一種折射。作為編輯，或者作為讀者，在閱讀的過程中，會有共鳴，有感動。我會把這些讓我共鳴、讓我感動的部分跟作者交流、印證，真誠地交流。

這一刻仿佛群山共舞

伍旭升：這部作品有著阿來一如既往的空靈，有著觸及靈魂的沖擊力。我們經常說，一個作家不能感動自己，怎么去感動他人？套用一下，是否可以說，一個編輯如果自己不能被感動，又怎么感動讀者？又怎么更好地傳達文本的魅力？編輯過程中，你是什么感受？有哪些讓你特別感動的地方？

王淑紅：當然，感動的地方非常多。印象最深的地方有兩處。一處是阿巴祭山的時候。阿巴買了進獻山神的紙馬，用小云杉削好了進獻山神的劍。他仿佛看到云中村的人都穿上了節日的盛裝，跟在身后。他唱起古老的歌謠：“什么樣的水珠帶著草木的香？”身后的女人們曼聲應答：“露水帶著草木的香！”他唱：“什么樣的水珠閃著彩虹的光？”男人們齊聲應答：“太陽照著露水閃著彩虹的光！”呼！火燃燒起來，煙柱直上云天，阿巴擊鼓搖鈴，圍著火堆跳出祭師的舞步。他唱：“嗚嗬嗬——東行千里綿延百代的云中村民在不在！”“我們在！我們在！”……這一刻我仿佛覺得群山共舞，山間回旋著云中村人高亢悠揚的歌聲。

還有一處，阿巴在院子里開辟了一個菜園，打算種一點蔬菜，但他只是松了土，還沒有撒種子：“兩場夜雨過后，松開的土里就有新芽出現了，像土上起了稀薄的綠色青煙。阿巴坐在院子里久久凝視。第二天，綠色又深厚了一些。第三天，這些新綠被陽光透耀時，顯得更加清新可人。第七天，阿巴發現，這些長出來的正是蔬菜，是億萬遺漏在院子里的種子，在松土后，在夜雨后，萌發了?！?/p>

這些蔬菜長起來后，阿巴睡覺就不關門了。日子過得慢，阿巴醒得越來越晚。睜眼時，剛好看見早晨斜射的陽光把那些翠綠的葉片照耀得晶瑩剔透，葉片邊緣上墜著的露珠閃閃發光。

……

這天，一只鹿向著他院子里的菜園走來的時候，他還沒有醒來。太陽已經升起來了。鹿走到只剩下半個門框的院子門口時，像人敲門一樣，用前蹄叩擊門前的石階。嗒！嗒嗒！阿巴醒來。他睜開眼睛，先看見門框中陽光的簾幕。他再一次睜開眼睛，才看見那一院青翠，同時看見了鹿的影子遮住了一些陽光。再睜一次眼，把眼光抬高一點，他看到了那頭鹿。它站在院門前，用前蹄輕叩著石階。

那是一頭雄鹿，今年新生的一對鹿角剛開始分叉。陽光從鹿的背后照過來，還沒有骨質化的鹿角被照得晶瑩剔透。鹿角里充溢的新血使得那對角像是海中的紅珊瑚。陽光正像海水一樣洶涌而來。

看，這是阿巴的桃花源。

是的，一個編輯首先要喜歡自己編輯的作品，才可能飽含真誠地向別人推薦。事實上，生活中的一切，都是你自己喜歡的、欣賞的、感動的，才會發自真心地推薦給別人。

伍旭升：唯美的畫卷！還有，一翻開目錄頁，就被目錄中的時間性標題吸引住了。你審讀編輯時的第一感覺是什么？請解讀一下是否隱含著寓意和玄機。

王淑紅：目錄的時間性是非常清楚的，有一種樂章式的節奏，有一種首尾呼應的圓轉美。目錄中已經體現了，阿巴上山后，第一天到第七天，是他生命進行曲的高潮階段，激烈高昂；而后面的第一月到第六月進入一種開闊有力的舒緩；直到最后的那一天，既是對第一天的回應，又是全曲的最高峰?；丨h盤旋，繞梁三月。

伍旭升：作品描寫的是“汶川大地震”前后的重大災難事件，因為編輯這本書，你又專門對汶川大地震做過了解，甚至去過震后的汶川沒有？

王淑紅：沒有，一切通過作品看見，相信，沉浸，告慰，敬畏。

從“云中村”到“云中記”

伍旭升：我覺得這部作品寫得非常靈性、干凈、流暢、完美，好讀易讀，代入感也很強，似乎讓編輯費心加工的地方不是很多。請介紹一下都做了哪些具體的編輯工作。

王淑紅：對，《云中記》是一部完成度非常高的作品。文本部分編輯所能參與的并不多，除了基本的字詞的校正，偶爾會有情節上的疏漏?！对浦杏洝窂募缼煱偷囊暯浅霭l，寫他回到廢墟中，回到無人的荒山，等待親人鬼魂的出現，等待山神的旨意。阿巴在空蕩蕩的村子里住了半年，他的搖鈴在每一個殘破的院落里響起，記憶也隨之不斷回閃，關于這個村落的歷史，關于那場地震，關于他喪生于地震之中的妹妹、鄉鄰，甚至是更久遠的關于他自己和他同是祭師的父親，這一群人和他們生前身后的故事。這樣的回憶循環往復，有時候就會出現偏差，兩次提到的同一個時間段的情節可能會出現不同。比如關于地震發生時阿巴在做什么，第一次提到的時候，他正跟兩匹馬在一起，在山上；第二次提到的時候，阿巴正在院子里，準備祭祀的香料。這種情況，就要提醒作者修改。

剩下的就是編輯要做的常規工作，各出版社的流程應該都差不多。

伍旭升：書中的主人公身份是祭師，文中也提及是宗教工作者。但作者分寸把握得很到位。

王淑紅：雖然這部作品寫的是一個藏族的村子，村民們信仰的是苯教，但是我們國家尊重民族信仰，而且阿來老師的分寸確實把握得很好。但我們還是把這本書送去做了重大選題審讀。這是因為，《云中記》是阿來老師繼《塵埃落定》之后完成的又一部巔峰之作，我們非?？粗?，對它的未來有很高的期待，希望在它出版發行的路上不會碰到任何障礙。實際上，審讀的專家也認為作品沒有任何問題，對作品沒有提出任何異議。

伍旭升：對于文學作品而言，書名與章節標題的重要性體現在哪里？編輯能發揮作用和體現水平的地方又在哪里？

王淑紅：書名、章節標題對一本書來說當然非常重要，因為這兩部分決定讀者對文本產生的第一印象，是讀者決定要不要讀下去的第一判斷依據。章節標題，編輯參與得少一些，基本是作者完成的。其實，長篇小說一旦完稿，再調整的話就可能會牽一發而動全身。在我們社的出版過程中，跟作者一起商量書名的調整是經常的事?！对浦杏洝吩谖覀兒炗喓贤臅r候，書名是“云中村”，因為當時阿來老師還僅有構思，小說中那個村子的名字叫云中村，所以合同上暫定名為“云中村”。后來稿子拿來后，不僅是我們出版社，《十月》雜志社也參與了書名的討論。大家比較一致的意見是換掉“村”這個字。因為“村”在近些年里，好像被附加了另一種多元的意義。我記得曾經討論過叫“云中祭”，這其實是一個很好的書名，但我們又擔心大家會有對于死亡的禁忌，因此舍棄了。最后阿來老師選擇了“云中記”這個名字，既寫實又有空靈的美感。

生命之美綻放神性之光

伍旭升：阿來老師本人對本書的營銷有什么期待？又做了哪些配合工作？

王淑紅：關于營銷，阿來老師并沒有提什么要求，我想這也是基于對出版社的信任吧。但是他對我們營銷的配合度是非常高的。阿來老師是文化界的名家，受邀參加的活動是很多的。我記得《云中記》出版前一個月，我就跟他說，《云中記》出版后兩個月的周末都為我們空出來吧，他很痛快地說好。

在《云中記》出版后兩三個月的時間里，我們幾乎每個周末都在做新書分享。我們先是聯合《十月》雜志社在北京召開了新書發布會暨研討會。后來又陸續在上海、南京、杭州、廣州、深圳等重點城市做了新書分享和讀者見面會。不出意外，評論界的老師們都對《云中記》給予了極高的評價，各大媒體也都給予了充分報道。后面就是上各種文學榜單，很多文學榜單上《云中記》都是榜首，包括月榜和后來的年榜。

2019年8月，《云中記》獲第十五屆中宣部“五個一工程”獎；2020年4月，《云中記》入選2019年度“中國好書”；2020年5月，《云中記》獲第九屆北京市文學藝術獎；2021年7月，《云中記》獲第五屆中國出版政府獎。

伍旭升：在宣傳營銷時，你們重點提煉的作品的主旨和內蘊是什么？

王淑紅：首先，就像寫在目錄前面的文字，這本書是阿來老師獻給地震中的死難者和消失的城鎮與村莊的安魂曲。

其次，就像阿來老師自己說的，“我要用頌詩的方式來書寫一個隕滅的故事，我要讓這些文字放射出人性溫暖的光芒”?！对浦杏洝肥且粋€普通人的英雄之旅，是生命之美綻放出的神性之光。后來，我們在做新書分享的時候，常常用的一個主題就是“生命之美綻放神性之光”。

編一本好書，本已自足

伍旭升：編輯這部作品，對自己的靈魂和價值觀有什么觸動？本書獲獎，對你的職業成長有什么意義？

王淑紅：阿來老師說：“我親歷了汶川地震，目睹過非常震撼的死亡場面，見證過最絕望最悲痛的時刻，也親見人類在自救和互救時最悲壯的抗爭與最無私的友愛……這次地震，很多鄉鎮村莊劫后重生，也有城鎮村莊與許多人，從這個世界上徹底消失。我想寫這種消失。我想在寫這種消失時，不是沉湎于凄涼的悲悼，而是寫出生命的莊嚴，寫出人類精神的崇高與偉大……在至暗時刻，讓人性之光，從微弱到強烈，把世界照亮。即便這光芒難以照亮現實世界，至少也要把我自己創造的那個世界照亮?！?/p>

《云中記》中萬物有靈，作者阿來具有一種寬廣的生命共同體意識，而且認為眾生平等。這種生命觀會令我們謙遜、慈悲，內心平和；同時，令我們在人生道路上從容行進。

《云中記》出版后收獲了非常多的重要獎項，作為本書的編輯，與有榮焉。遇到一部好作品，編一本好書，本身就會帶來足夠的滿足感和成就感，獲獎是肯定，是錦上添花，對提升職業自信心很有幫助。

伍旭升：是的。遇上好作品是一種幸運，也是對自己的一次洗禮。謝謝你的分享。

（采訪者：伍旭升，中國出版集團原編委辦主任，曾任《中國出版傳媒商報》社長、總編輯；受訪者：王淑紅，北京十月文藝出版社副總編輯，《云中記》責任編輯）