對(duì)談?wù)撸号＝≌埽ㄗ螅堉艺\（右）

張：健哲好，很高興能一起聊聊《造物須臾》這本書。這本書里我最早讀過的是《對(duì)她好》，大概在2020年前后，在《小說月報(bào)》上，印象很深。有一段時(shí)間我撰寫遼寧文學(xué)季度述評(píng)，負(fù)責(zé)短篇小說，讀過你的短篇小說比較多，近幾年也一直關(guān)注。

先說一下我對(duì)你的小說整體的閱讀感受吧。讀你的小說，總有一種被氣味包裹的感覺，那種濕膩膩的寒冷的霧氣中夾雜著不知名的味道，比如化工廠才有的工業(yè)廢氣、老人的體味、一條淹沒了許多青草的正在發(fā)生腐敗的河流的氣息等等。讀罷，明明作家已經(jīng)撥云見日了，那種氣味還在，就像吸煙人的外套，浸透了纖維層的尼古丁的氣味，不大容易清洗掉。以《黏膩故事》為例，你聚焦一個(gè)女人的口腔，將最沒風(fēng)景的地方寫得五味雜陳，這不是一個(gè)用眼球閱讀的小說，屬于舌尖上的閱讀，你自己怎么看？你對(duì)氣味很著迷嗎？你的很多小說都是可以用鼻子和舌頭閱讀的。

牛：謝謝忠誠讀了我那么多小說，我不確定自己是否配得上這份耐心。也謝謝你調(diào)動(dòng)多種感官來讀作品。這個(gè)角度對(duì)我也是一種提示，我之前好像沒有專門思考過自己作品里的氣味這個(gè)問題，當(dāng)然也談不上對(duì)氣味很著迷。氣味似乎是一種游移在客觀實(shí)存與主觀感受之間的東西，對(duì)個(gè)人來說可以既明確又飄忽。閱讀有這種覺知大概是對(duì)小說質(zhì)感的一種褒獎(jiǎng)，或許也可以衍生出特別的讀法。我不覺得我蓄意把氣味引入了故事，可能它們是隨著一系列想象而來的吧。

從寫法上說，我的確是喜歡拓展一些幽微的觀察和感受，甚至想把微觀事件擺在中心位置。嘴里可不是最沒風(fēng)景的地方，除非我們因?yàn)榕乱姷綕窕つ伓芙^觀瞧。我記得刁斗在小說里寫過公園門口一位大姐張大嘴巴所展示的內(nèi)里，明明就很明艷可愛嘛。

我們需要?jiǎng)e致的觀察和細(xì)致的感受，作品也需要接通閱讀時(shí)的靈敏體悟，從而留下更多意義。說到這兒我先感謝一下這次訪談，這本書是春天時(shí)出版的，跨了年大概就算舊書了吧，作品放久了也許就沒有有效的“氣味”散發(fā)出來了，聊它就是在延緩它的消匿。

《造物須臾》 牛健哲/著

上海文藝出版社 2025年5月

入選遼寧文學(xué)館2025年秋天好書

張：刁斗老師的這篇小說我還沒有讀過，我會(huì)找來讀一讀。我以為《對(duì)她好》和《造物須臾》是能夠?qū)Ρ戎鴣碜x的，針對(duì)《造物須臾》這篇小說后面我還有獨(dú)立的問題。當(dāng)然，這種對(duì)比，不在于它們之間的相反性，這兩篇小說，我一度想是不是可以稱作姊妹篇？我試著把《對(duì)她好》看成《造物須臾》的上部，而《造物須臾》可以看成《對(duì)她好》里女人蘇醒后的故事。我這樣對(duì)比著看以后，發(fā)現(xiàn)了小說中更長的“時(shí)間”，是延長了的無盡的“時(shí)間”，男人照看女人仿佛被拉長了幾個(gè)世紀(jì)，我看到的人性和良知也更立體深邃。能說說這兩篇小說的寫作初衷或者過程嗎？隨便談?wù)劧夹小?/span>

牛：通過這種連結(jié)，你懲罰了《對(duì)她好》里的男人。我倒沒有。我很少有意地把自己的不同小說在人物和情節(jié)上做關(guān)聯(lián)，關(guān)于這點(diǎn)后面我也想跟你探討另一個(gè)問題。這兩篇小說的腔調(diào)也不同，只是都有躺在床上的女人，都有比較扭曲的主人公，以不同的方式扭曲。一篇的原初想法是，我們會(huì)不會(huì)利用自己的負(fù)罪感，另一篇開始構(gòu)思時(shí)就是想重新探討一下因果關(guān)系。現(xiàn)在進(jìn)一步思考的話，我想在有些作品里，我大概是喜歡讓主人公身處相對(duì)靜態(tài)的環(huán)境，同時(shí)保持心理的過度活躍。我有這樣的興奮點(diǎn)，樂見由此衍生出的變數(shù)。當(dāng)然這種興奮也有代價(jià)，它帶來一些不光彩的東西，搞得我有點(diǎn)怕家人讀到我這樣的作品，也許在家里寫它們時(shí)已經(jīng)有點(diǎn)戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢了。

張：我理解你的“怕”，我去年寫完了一個(gè)中篇《瘋?cè)思易濉罚褪莾簳r(shí)的“屯里人”。我遲疑著沒有拿出來，有一個(gè)原因就是擔(dān)憂會(huì)被老家的人讀到，我知道這樣的擔(dān)憂多余，因?yàn)樗麄冏x到的概率極低，擔(dān)憂卻總還不能消除。

在這本書里，《造物須臾》是影響力最大的一篇，它得到了很多專家的好評(píng)，還獲得了第八屆郁達(dá)夫小說獎(jiǎng)。這個(gè)小說題目的四個(gè)字，本身就有巨大的哲學(xué)隱喻，這好像也是你給小說取名字一貫的風(fēng)格。劉震云說文學(xué)的底色是哲學(xué)，我挺贊同這個(gè)話，但我自己的寫作好像沒有什么說得清的哲學(xué)來路，你對(duì)哲學(xué)感興趣嗎？這也是我好奇的地方。

牛：《造物須臾》的篇名也算是貼合著故事取的，過后我覺得這四個(gè)字放在一起也挺好看。文學(xué)的底色是哲學(xué)嗎？對(duì)這話我只能有限地認(rèn)同。對(duì)文學(xué)來說，哲學(xué)的確很好用，甚至就像食物里優(yōu)質(zhì)的營養(yǎng)，有了就會(huì)不同。但說底色就說重了，底色是抽不走、替不掉的，但凡是個(gè)獨(dú)立的文化門類，底色就只能自生自有。

劉震云的話可以讓寫作者有哲學(xué)意識(shí)，是方法論，但名家們聊東西一般不需要太過深思熟慮，就像余華說嘴里最沒風(fēng)景似的。哲學(xué)我沒怎么研究過，所以我跟你一樣，沒法清楚地談自己作品里的哲學(xué)源脈。但沒關(guān)系，這不妨礙我們時(shí)而做出哲學(xué)的或者類哲學(xué)的思考，因?yàn)槟欠N學(xué)問所涉及的很多東西也一定是真實(shí)地存在于常人思維里的，對(duì)它的興趣應(yīng)該是人的原生興趣之一。

張：每個(gè)人都是一個(gè)哲學(xué)家，只是絕大多數(shù)人缺少哲學(xué)表述的能力吧。《造物須臾》里面讓我印象深刻的還有一個(gè)感受，那就是“衰老”。我現(xiàn)在寫兒童文學(xué)比較多，兒童文學(xué)不可缺少的是“成長”。成長包含了身體的發(fā)育和強(qiáng)壯、精神的豐富和獨(dú)立、情感的敏銳和隱忍等等，與“成長”相對(duì)照的一定是“衰老”。世界人口老齡化，我們國家尤其明顯，我們倆這個(gè)年齡也是不上不下，算是過渡期吧，你怎么看待這件事？坦白地說，四十歲以后，我沒有那么大的死亡恐懼，但著實(shí)多了一些衰老焦慮，這也是一個(gè)比較普遍的社會(huì)性話題。

牛：搞兒童文學(xué)會(huì)不會(huì)緩解衰老焦慮？

衰老會(huì)越來越頻繁地自證進(jìn)程。四十歲還好吧，青年線四十五歲過后就會(huì)差很多，堪比貨品一出保質(zhì)期就會(huì)集中地出毛病。今年我人生第一次閃了腰，也人生第一次打了點(diǎn)滴，好像脆弱多了。沒辦法，只好把小說人物多寫老幾個(gè)陪自己。

對(duì)衰老的感慨到處都是，但我發(fā)現(xiàn)很多人都不太懼怕死亡，有的甚至還想召喚它來。我是怕的，不知道如何接受一了百了灰飛煙滅。我也說過，自己寫作甚至與這種心理有點(diǎn)關(guān)系，簡單地說是想留些痕跡。說來夠世俗的，這算是生育之外的另一招。有機(jī)會(huì)我們好好聊聊為什么你沒有死亡恐懼。

張：牛老師，我也有死亡恐懼啊，誰會(huì)真正不怕死呢，這是作為生物的本能吧。只是死亡與衰老相比，我發(fā)現(xiàn)自己更害怕衰老這件事。今年體檢有早期的頸動(dòng)脈硬化，我發(fā)現(xiàn)自己可能要開始服藥了，可我還是一個(gè)爬樓梯一次要邁兩三個(gè)臺(tái)階的人呢。沒辦法，年齡到了，就得接受。兒童文學(xué)很養(yǎng)人，我是說養(yǎng)心，這一點(diǎn)很多兒童文學(xué)作家可以做證。

有人說牛健哲是先鋒主義，這樣說的好像還不少，你的小說確實(shí)有很大的欺騙性。不過，我不這么看，先鋒只是一個(gè)殼，寫實(shí)才是你小說的魂。在文學(xué)上，一切流派主義，說到底都跟現(xiàn)實(shí)主義脫不了干系。你的小說里充斥著象征、隱喻和寓言，這從你的小說題目上可以窺見一二。我讀過一些篇目，曾對(duì)自己說，牛健哲這個(gè)家伙就不能起一個(gè)正經(jīng)點(diǎn)的小說題目嗎？但好像每個(gè)題目又都很適合的樣子。

我說你的小說是寓言，有我的依據(jù)。比如你的很多小說，包括在《現(xiàn)在開始失去》這本書里，有一些是以男人的視角，探討諸如兩性、婚姻、家庭等等，兩性關(guān)系從“面對(duì)面”走向了“背對(duì)背”，我讀出了主人公身心之上的巨大的疲憊感。我們?cè)谙硎墁F(xiàn)代社會(huì)極大的物質(zhì)豐富的福利時(shí)，正在消耗越來越多的精神成本。結(jié)婚和生育意愿的下降，似乎在驗(yàn)證著現(xiàn)代社會(huì)的另一種危機(jī)，當(dāng)然這背后是一個(gè)復(fù)雜的原因。我覺得你的小說深刻地契合了當(dāng)下的現(xiàn)實(shí)，你怎么看？

牛：我來換個(gè)角度說說。本來我不覺得小說適合用先鋒與否來劃分，因?yàn)橐牢抑庇^理解，先鋒是要謀求新意拓出新境，而這原是每一篇小說都該做的。如果過多作品從求新的前沿回縮太遠(yuǎn)，先鋒的牌子才會(huì)立起來。也許這反倒加劇了分化是個(gè)意外。現(xiàn)在我們所說的先鋒，似乎已經(jīng)自帶殼的屬性了，就算是里面的內(nèi)容，一旦鋒銳，也像是形式化了。只好認(rèn)為如今所謂先鋒說的大概就是這個(gè)意思，這就好比甲殼動(dòng)物之名指的就是它們的殼，我們沒法說它們里面還是軟的，所以它們?cè)摀Q個(gè)名字。

我覺得自己實(shí)質(zhì)上與“有人說”的不同在于，我是鐘情故事的，但很多朋友說我的小說是輕故事甚至無故事的。問題在于我們對(duì)故事概念的理解不同，有人覺得故事就該有其三尖八角，我覺得一個(gè)表意復(fù)合些的單句都可以是故事。同時(shí)我看重可以講給抽象讀者的故事遠(yuǎn)遠(yuǎn)勝過講于特定時(shí)境的故事。所以即便我的故事所言可以有當(dāng)下投射，我也不愿意將其拉入身邊那些具體議題之中。比如你剛才提到的那種“關(guān)系的疲憊”，可以在古今中外甚至未來通約，也就不是當(dāng)代社會(huì)特有的東西。所謂的隱喻和寓言作為手法，與其說是為了指對(duì)，不如說是為了提煉。

《現(xiàn)在開始失去》 牛健哲/著

中信出版集團(tuán)  2025年1月

張：我現(xiàn)在有一點(diǎn)贊同和理解了你對(duì)于小說“故事”的說法，因?yàn)闉榱诉@次訪談，我對(duì)你的小說做了精讀，要是放在之前，我也是一個(gè)牛健哲“輕故事甚至無故事”論調(diào)的支持者，不過我要借用你前面的一個(gè)詞匯——有限地認(rèn)同，請(qǐng)你理解。

《造物須臾》這本書的封底，有著名評(píng)論家孟繁華老師的一段話，他說你是“技術(shù)流”小說的創(chuàng)造者。現(xiàn)在很多大學(xué)里都在辦創(chuàng)意寫作班，或開設(shè)相關(guān)課程，近些年，一些作家走進(jìn)大學(xué)當(dāng)老師，比如畢飛宇、劉震云、余華等等，王安憶和閻連科很早就在大學(xué)里了。關(guān)于寫作能不能教，各有各的觀點(diǎn)，但有關(guān)“教”這個(gè)話題，一定最多地指向小說的“技術(shù)”問題。我不否認(rèn)寫小說是一門技術(shù)活。你怎么看待寫作技巧這件事，在寫作中會(huì)有意識(shí)去運(yùn)用嗎？我讀你的小說，很多地方絲絲入扣，尤其是伏筆“伏”得住，很多細(xì)節(jié)不露痕跡，在《堂巫》，在《造物須臾》，在《溶液》等小說中都有表現(xiàn)，你有對(duì)小說“精修”的習(xí)慣嗎？

牛：孟老師和忠誠都過獎(jiǎng)了。小說技術(shù)一定是存在而且常被施用的，但作家們一旦專門討論它似乎就有用力過頭之嫌，而不去分析講解，有文字才能的人對(duì)個(gè)中機(jī)巧也會(huì)心知肚明。我們以目前的思維整理和表達(dá)能力好像還不足以恰如其分地羅列和總結(jié)小說寫作的技術(shù)。不過在具體的創(chuàng)作中談技術(shù)是種福分，因?yàn)檎劶夹g(shù)的時(shí)候大概構(gòu)思已經(jīng)完整地就位，天賦、運(yùn)氣等等不可把控的因素也就不是問題了。同樣，能精修一篇小說也是作者之福，被精修的小說多半已知值得打磨，而且生成它的難關(guān)已經(jīng)渡過，只要花了心思動(dòng)了筆，就會(huì)有可見的改善。隨著一處處修改，作者也在一點(diǎn)點(diǎn)地光彩起來，多好的事。怕的是寫完了小說，卻覺得它不值得精修。

張：我們這個(gè)是“四季好書”的作家訪談，按照慣例，我都會(huì)給“整本書”的設(shè)計(jì)留一個(gè)問題，《造物須臾》這本書的編選很有意思，大致是從前到后，按照寫作時(shí)間的“時(shí)間倒流”方式編排，這是你的想法還是編輯的想法，這樣的編排基于什么考量？

牛：選篇和排序都是以編輯的想法為主，我想他們想讓我比較新近的作品先被讀到吧，所以幾篇早年寫的排位靠后。另一個(gè)關(guān)于編排的問題就是我前面說想跟你探討的——?jiǎng)偛耪f了，我的作品在故事元素上少有關(guān)聯(lián)，即使是這兩本集子里收錄的也是這樣，我甚至覺得這是對(duì)每個(gè)單篇作品的尊重。可我常聽到別人對(duì)那種有整合感的小說集的好評(píng)。不知道你怎么看，除了文風(fēng)因素外，一本短篇小說集里面的各篇互不相關(guān)或是共筑體系，哪種更合你的心意？這么問出來好像前者已經(jīng)輸了似的。

張：你這個(gè)問題，我的回答可能是個(gè)“老好人”式的答案，兩種小說集各有各的優(yōu)勢(shì)，說到底還是看文本。“互不相關(guān)”的小說集更多吧，我不覺得兩個(gè)小說寫得自我雷同了，還好意思都收錄進(jìn)來。我喜歡在一本小說集里讀到差異化，就像出門旅行還是看到不一樣的風(fēng)景才更愉悅。我對(duì)“共筑體系”的理解不知道是不是你的見解，這樣的小說集也有讓人印象深刻的，比如巴別爾的《騎兵軍》，奈保爾的《米格爾街》，不過這樣的小說集，作家落筆之初就應(yīng)該有了整體的想法。這兩本書，尤其是《米格爾街》，我很喜歡。

最后想問一下健哲，你是以寫短篇為主的作家，未來有寫長篇的打算嗎？熟悉你的讀者，可能都想問這個(gè)問題吧。

牛：在可以預(yù)見的未來我應(yīng)該不會(huì)寫長篇，除了興趣不足，大概氣力也不足。而且似乎冥冥中有個(gè)聲音告訴我，目前還是該保持一個(gè)短篇小說作者的純度。

作家簡介

牛健哲，1979年生于沈陽，業(yè)余寫小說，作品發(fā)表于《收獲》《人民文學(xué)》《當(dāng)代》《花城》《作家》等刊，若干作品被選載收錄，進(jìn)入“收獲文學(xué)榜”等榜單。獲第八屆郁達(dá)夫小說獎(jiǎng)短篇小說獎(jiǎng)。出版小說集《現(xiàn)在開始失去》《造物須臾》。